Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

[_nicolas]

Puisqu'on est dans le divertissement...



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[bence]

Vous me semblez bien hâtifs de mettre dans le même sac des manifestants pacifiques, des manifestants disruptifs (payés par Soros, Sanders ou Clinton selon la désinformation propagée par les médias d'extrême droite), et des gens qui sont simplement tristes, touchés de voir la moitié du pays adhérer à - ou du moins ne pas renier - le discours de Trump et ses composantes les plus abjectes.

Pour moi, c'est de l'amalgame ou de la sur-simplification.

Veux pas polémiquer, ça ne m'intéresse pas, mais tu penses quoi de ces reportages où on voit et entend le staff campagne de Hillary planifier des problèmes aux meetings Trump? En gros, payer des mecs pour avoir un comportement affreux et donner mauvaise image. Monté par l'extrême droite? Ca semblerait trop quand-même..

[vravolta]

Pour moi, il y a plusieurs choses dans cet évènement. La première, c'est qu'effectivement, les statistiques c'est dur à comprendre proprement par un non statisticien. On peut appeler ca autisme si on veut, mais la réalité, c'est que les messages sont bien plus compliqués que ce qu'il n'y parait et du coup, le non spécialiste voit des contradictions là où il n'y en a pas. Je vais citer ici Juppé qui avait dit un jour où on lui reprochait son discours compliqué que malheureusement, si on veut simplifier un problème complexe, on devient simpliste. Donc ma conclusion de statisticien de formation c'est que 538 ne s'est pas trompé: un sondage n'a pas vocation à prédire l'avenir, juste à fournir des probabilités. Et tout comme un cancer mortel à 80% ne veut pas dire qu'on est mort, une proba de voir Hilary élue à 73% ne veut surtout pas dire que Hilary va être élue. Ca veut juste dire qu'elle avait plus de chances d'être élue, rien de plus, rien de moins.

Ensuite, concernant l'arrivée de gens comme Trump au pouvoir, je pense que c'est ce qu'on va voir de plus en plus. Ca ne veut pas dire que je pense que c'est bien (ou mal), c'est juste un constat: avec la démocratie, on fait le choix de donner une voix par personne et la réalité, c'est qu'une part toujours plus grande de la population est séduite par ce type de comportement. Je discutais avec une collègue du sujet en relevant mon étonnement que si peu de femmes aient voté pour Hilary après les sorties de Trump. Et sa réponse a été qu'aussi étrange et illogique que ca puisse paraitre, les femmes aiment les bad boys. Et je pense qu'on peut la refaire aussi avec le mâle de base qui au fond de lui adore secrètement ces gens qui ont le courage de dire tout haut ce qu'eux n'osent pas dire car c'est politiquement incorrect. Et là, on arrive à un niveau quasi reptilien qui bypasse le cortex et donc la décision se fait en toute illogique.

Après, difficile de donner les causes. Mais en tout cas, on voit bien que la liberté de ton a bien baissé en quelques dizaines d'années: est ce qu'on imaginerait aujourd'hui pouvoir ressortir un film comme "les valseuses" ou "Rabby Jacob"? Ou si on remonte encore plus loin, un Tintin au Congo, vous croyez que ca emmènerait par Hergé devant les tribunaux? Je me rappelle de chants appris sous les drapeaux qui parlaient de "repousser les rouges au delà de l'Oural". Bref, les exemples sont multiples, mais la réalité, c'est que le politiquement correct a envahi notre société et du coup, ca crée des frustrations qui se matérialisent au niveau du bulletin de vote par le fait de voter pour ceux osent transgresser ce qui est aujourd'hui devenu un interdit. Donc quand Trump dit :"Grab them by the pussy", tout le monde dit que c'est scandaleux, mais la vérité, c'est que 90% des mâles auraient rêvé de dire ca un soir en buvant des bières avec leurs potes et une partie non négligeable des femmes US ne semble pas avoir de problème fondamental avec cela. Joli paradoxe pour un pays où toucher une femme au dessus de coude est du harcèlement sexuel et où claquer une bise à une collègue est une dangereuse perversion pas très loin de la pédophilie.

Maintenant, je pense comme Nicolas que la démocratie comme nous la connaissons est inadaptée à l'air du temps car elle revient à ne rien faire d'autre qu'expédier les affaires courantes: ObamaCare, un des trucs phare de la présidence Obama, va disparaitre très probablement avec ce dernier, soit un gigantesque gachi d'énergie. Inversement, la plus grosse réussite de ces dernières années, c'est l'essor de la Chine, suivi de la remontée en puissance de la Russie depuis que Vladimir est aux commandes sans partage depuis une éternité. La question n'est pas de dire que je prône la dictature, je constate juste le succès de cette forme de gestion d'un pays par rapport à la démocratie classique. On constate aussi le succès des sociétés ou le prix d'une vie est bien moindre. Et au final, la question c'est de savoir si le darwinisme ne va pas tout simplement signer la mort à terme de ce système, tout comme il l'avait fait avec le communisme à l'époque de la chute du mur. Je me demande si à terme l'idée romantique de donner des secondes chances à ceux qui on eu des comportements allant à l'encontre de la société n'est pas ce qui va tuer ladite société cf l'émergence de Daesh qui trouve un réservoir inespéré de recrues parmi ces gens à qui la société occidentale laisse une seconde chance. A ce stade, l'avance technologique permet encore à la société occidentale de garder le dessus, mais ca ne change rien à cette réalité: le darwinisme est un principe brutal de sélection permanente des plus forts. La démocratie a peut être oublié un peu vite cette loi naturelle et c'est peut être ce qui va la tuer...

[ze_shark]

Vous me semblez bien hâtifs de mettre dans le même sac des manifestants pacifiques, des manifestants disruptifs (payés par Soros, Sanders ou Clinton selon la désinformation propagée par les médias d'extrême droite), et des gens qui sont simplement tristes, touchés de voir la moitié du pays adhérer à - ou du moins ne pas renier - le discours de Trump et ses composantes les plus abjectes.

Pour moi, c'est de l'amalgame ou de la sur-simplification.

Veux pas polémiquer, ça ne m'intéresse pas, mais tu penses quoi de ces reportages où on voit et entend le staff campagne de Hillary planifier des problèmes aux meetings Trump? En gros, payer des mecs pour avoir un comportement affreux et donner mauvaise image. Monté par l'extrême droite? Ca semblerait trop quand-même..

Pas vu les reportages en question, mais je conseille la plus extrême prudence quant aux sources. Il y a une véritable et juteuse industrie de la désinformation, avec des fabrications qui sont ensuite reprises sans vergogne, de Angrypatriot à Breitbart en passant par Drudge, Infowars. Même Fox News, surtout leur branche de punditry, se fait également avoir régulièrement. Il faut systématiquement aller vérifier si des médias qui appliquent des standards journalistiques ont couvert le sujet. Cf aussi le débat sur FB devenu vecteur de désinformation.

[ze_shark]

Donc quand Trump dit :"Grab them by the pussy", tout le monde dit que c'est scandaleux, mais la vérité, c'est que 90% des mâles auraient rêvé de dire ca un soir en buvant des bières avec leurs potes et une partie non négligeable des femmes US ne semble pas avoir de problème fondamental avec cela. Joli paradoxe pour un pays où toucher une femme au dessus de coude est du harcèlement sexuel et où claquer une bise à une collègue est une dangereuse perversion pas très loin de la pédophilie.

Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer la rationalisation et la compartimentalisation. Mes observations anecdotiques (qui se retrouvent dans les analyses démographiques, notamment le vote de grands blocs comme les chrétiens évangéliques) est que les électeurs/trices sont capables de voter en considération de A en ignorant confortablement que B, C, & D sont contraires aux valeurs professées ou même à leurs intérêts directs.

Le pussy grab est minimisé face à des thèmes dominants, soit (à choix):
- I hate Hillary, pour une grande majorité
- trade & jobs pour les gens sous pression économique ou inquiets de leur situation, de celle de leurs enfants
- immigration, mexicans, muslim ban pour plus de gens qu'on ne le croit
- drain the swamp, blow up the system, i am mad as hell pour les enragés idéologiques, mouvance tea party, fiscal conservative

Conclure que les femmes ont voté en nombre pour Trump parce qu'elles aiment secrètement les bad boys se situe pour moi qqpart entre la psychologie de supermarché et la mysoginie de bas étage. L'écrasante majorité a vécu des cas d'abus, mineurs ou majeurs, et abhorre ces comportements. Mais elles sont encore plus motivées par un autre des éléments ci-dessus. Les gens ne sont pas forcément cohérents, conséquents ou synthétiques. Beaucoup votent avec leurs tripes, et les tripes ne sont pas l'organe le plus doué d'analyse pondérée. Ca digère ou ça expulse.

[vravolta]

Je ne pense pas que si tu abhorres Trump, tu votes Trump. A mon avis, c'est juste que tu n'aimes pas, mais que tu acceptes de faire avec ses travers, ce qui revient à les tolérer.

Pour l'histoire des bad boys, c'est une collègue (donc femme, hein) qui m'a sorti cette explication. Et c'est vrai que quand tu vois le nombre de femmes qui se font cogner des années sans partir, quand tu vois des femmes intelligentes comme Anne Sinclair épouser un DSK dont elle ne pouvait ignorer le comportement, il me semble difficile de pouvoir parler d'abhorration. Après, c'est peut être pas politiquement correct d'écrire ça, mais c'est une autre histoire.

Pour le dire autrement, y'a des thèmes du FN que je trouvais séduisants comme par exemple la retraite des mères au foyer qui est un truc qui me tient à coeur (ma mère a du stopper ses études de médecine à cause de ses enfants, elle en a eu 5 et aucun n'a jamais pointé au chômage à ce jour ni eu à faire avec la justice pénale => je pense que la société pourrait rendre aux mères au foyer ce qu'elles ont apporté en sacrifiant leur vie professionnelle). Mais les dérapages du père Jean-Marie sur les chambres à gaz sont pour moi un véto viscéral: quand bien même ce gars dirait des trucs magiques 100 fois plus malins que tous les autres, quand bien même il me permettrait de vivre 100 fois mieux, jamais il n'aura ma voix. C'est comme ça, c'est pas négociable. Sa fille l'a du reste bien compris: étrangement en condamnant fermement le comportement de son père, elle monte bien plus en puissance que lui car elle fait tomber des causes de véto.

Visiblement, presque la moitié des femmes, quand bien même elles auraient été massivement abusées, arrivent à vivre le fait que Trump considère les femmes comme de la chair à pâté. J'en prends bonne note, mais tu ne pourras pas m'empêcher de penser que si tu acceptes ça, peut être que ca te déplait, mais on n'en est pas du tout à un niveau pouvant entrainer un véto.

Donc quand on constate que des enfoirés de première arrivent à faire que leur compagne restent avec eux, on ne dit pas que les femmes aiment se faire cogner (c'est ca qui serait misogyne), on dit juste qu'elles s'en accommodent (ce n'est pas un véto et c'est ca qui est étrange) et qu'elles trouvent leur compte ailleurs (peut être tout simplement le côté mâle dominant?). Mais du coup, on peut pas parler d'abhorration car y'a une acceptation, même si elle n'est pas explicite.

[ze_shark]

Pour le dire autrement, y'a des thèmes du FN que je trouvais séduisants comme par exemple la retraite des mères au foyer qui est un truc qui me tient à coeur (ma mère a du stopper ses études de médecine à cause de ses enfants, elle en a eu 5 et aucun n'a jamais pointé au chômage à ce jour ni eu à faire avec la justice pénale => je pense que la société pourrait rendre aux mères au foyer ce qu'elles ont apporté en sacrifiant leur vie professionnelle). Mais les dérapages du père Jean-Marie sur les chambres à gaz sont pour moi un véto viscéral: quand bien même ce gars dirait des trucs magiques 100 fois plus malins que tous les autres, quand bien même il me permettrait de vivre 100 fois mieux, jamais il n'aura ma voix. C'est comme ça, c'est pas négociable. Sa fille l'a du reste bien compris: étrangement en condamnant fermement le comportement de son père, elle monte bien plus en puissance que lui car elle fait tomber des causes de véto.

Ce véto de conscience ou de valeurs n'a pas une priorité absolue, en tous cas pas pour tout le monde de la même manière. Comme je l'ai écrit auparavant, je pense qu'une des raisons est le premier amendement et la normalisation/décomplexification de discours de frange.
Un autre facteur qui me parait pertinent est le fait que la population blanche a voté avant tout comme une minorité, soit en rang serré. HRC n'a récolté que 37% du vote blanc, encore moins que les 39% d'Obama.

J'arrive à concevoir, que dans une échelle de priorités, une part significative (et en tous cas suffisante) de l'électorat met l'identité raciale au sommet, se conforte avec d'autres arguments congruents (make america great again, lower taxes, kill obama care, Hillary is a liar) et minimise tout le reste.

Les Etats-Unis ne sont pas une société post-raciale, c'est une société de ghettos résidentiels.

[vravolta]

Le bottom line reste que la moitié des femmes, quel que soit leur rationnel (ou absence de rationnel), accepte Donald et son comportement plus que discutable vis à vis des femmes. Ce serait presque aussi comique que l'idée que la moitié des juifs aient voté pour Adolphe en 1933 car il promettait un honneur allemand retrouvé et la baisse du chômage, zappant au passage le peu de considération qu'il avait envers leur communauté.

Après, on verra avec la présidentielle en France ou l'Autriche si ce comportement étrange est spécifique aux US ou si c'est une tendance générale Personnellement, j'ai l'impression qu'on vit une sorte de retour au temps des croisades, mais plus tant axé sur la religion que sur certaines valeurs dans lesquelles les gens se reconnaissent.

[_nicolas]

Pour moi, il y a plusieurs choses dans cet évènement. La première, c'est qu'effectivement, les statistiques c'est dur à comprendre proprement par un non statisticien. On peut appeler ca autisme si on veut, mais la réalité, c'est que les messages sont bien plus compliqués que ce qu'il n'y parait et du coup, le non spécialiste voit des contradictions là où il n'y en a pas. Je vais citer ici Juppé qui avait dit un jour où on lui reprochait son discours compliqué que malheureusement, si on veut simplifier un problème complexe, on devient simpliste. Donc ma conclusion de statisticien de formation c'est que 538 ne s'est pas trompé: un sondage n'a pas vocation à prédire l'avenir, juste à fournir des probabilités. Et tout comme un cancer mortel à 80% ne veut pas dire qu'on est mort, une proba de voir Hilary élue à 73% ne veut surtout pas dire que Hilary va être élue. Ca veut juste dire qu'elle avait plus de chances d'être élue, rien de plus, rien de moins.

On ne peut pas se cacher derrière l’argument que les sondages ne sont que des stats quand on sait l’importance qu’ils ont pris dans les médias, dans les QG de campagne et dans la tête des gens. Il faut se pencher sur la capacité qu’ils ont à influer sur le résultat final. Perso je m''étonne que l’on puisse continuer à publier le moindre sondage dès lors que le vote est ouvert (ce qui inclut le vote anticipé).

Un mot sur 538. J’ai aussi fait des stats, deux ans en fac de mathématiques. C’est vieux, ça ne me donne aucune crédibilité, mais je crois me souvenir que pour modéliser on établit des hypothèses. Et que sur ces hypothèses il y a possibilité de se tromper. Je ne connais pas la construction du modèle 538 ni la façon dont il corrige les erreurs des sondages mais ce n’est pas parce qu'"Ils l'ont défini, puis ils l'ont alimenté de sondages avec une pondération sur la valeur statistique de ceux-ci, avec trois niveaux de filtre: nowcast, polls et polls-plus” que cela doit en faire parole d’Evangile.

Ce qui m’amène à préciser mon point sur l’autisme. C’est l’évolution de notre société, stimulée par la technologie et qui nous a amené à ne quasiment plus raisonner que par les chiffres, qui fait que nous devenons autistes. Encore une fois chiffres et faits, c’est très important. Mais ne se concentrer que là-dessus nous prive d’éléments qui peuvent expliquer pourquoi on vote avec les tripes plutôt qu’avec la tête comme le regrette justement JC. Comprendre les éléments et la mécanique qui génèrent ces réflexes aux urnes sont indispensables pour éviter que se répète ce que l’on vient de vivre. Les études granulaires qui commencent à nous être servies n’expliqueront pas tout.

J’en profite pour relever qu’aujourd’hui il n’y a plus de grands penseurs, plus de grands visionnaires. L’omniprésence des chiffres réduit l'angle de la réflexion intellectuelle. Elle l’appauvrit.

Cf aussi le débat sur FB devenu vecteur de désinformation.

Il faudra à un moment ou à un autre se pencher sur la problématique des réseaux sociaux et leurs rôles. Car si ce qui s’y raconte peut être mille fois plus violent et détestable que ce peut débiter un Trump, politiques les craignent comme la peste au point de jouer les danseuses dès lors qu’un acte ou une décision déplait aux esprits soit-disant bien-pensants et aux donneurs de leçons qui se sont apprivoisés Twitter et Facebook. Ce ne sont pas les exemples, souvent hallucinants, qui manquent en particulier en France. Il est temps de réfléchir sur ces canaux de déversement de la haine populaire et qui sont pour moi devenus des terroristes de la pensée.

Je ne suis totalement en accord avec les conclusions de ce dernier post. Je pense simplement qu'une refondation totale du système politique sera comme à chaque fois terriblement difficile à mettre en place, comme à chaque fois que c'est arrivé dans l’Histoire. Ca n'est toutefois pas une excuse pour ne pas le faire.

Ca progresse dans le cadre de différents groupes de travail qui comprennent des dirigeants en place. Et pas des moindre. C’est rassurant dans le sens où c’est reconnu comme une problématique à résoudre. Mais ça coince effectivement sur la mise en place d’autant que l’idée qui ressort à peu près partout n’est pas vraiment compatible avec les trends populaires (et surtout populistes et protectionnistes) du moment. Ce serait dommage d’en arriver à la situation qui a conduit à la création de la SDN.

Inversement, la plus grosse réussite de ces dernières années, c'est l'essor de la Chine, suivi de la remontée en puissance de la Russie depuis que Vladimir est aux commandes sans partage depuis une éternité. La question n'est pas de dire que je prône la dictature, je constate juste le succès de cette forme de gestion d'un pays par rapport à la démocratie classique.

Mmmoui... c’est tout de suite plus simple quand on peut ordonner et faire exécuter. Perso je ne crois pas en un individu et si je devais donner un exemple de modèle à succès je citerais, en toute modestie, le modèle Suisse. Perfectible mais quand même très fort.

Quelqu’un évoquait plus haut la possibilité de faire voter des sages éduqués. Pourquoi pas dès lors qu’il s’agit de mettre en place un collège de sages et pas un individu. Ce qui nous ramène à La République de Platon que je vous encourage tous vivement de lire...

[vravolta]

Alors en fait, on est d'accord sur les sondages = il ne faut pas leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit et leur prêter la capacité à prédire l'avenir et donc, s'il est important de les comprendre, il ne faut surtout pas s'arrêter à ca. Pour faire un parallèle avec un autre domaine qui utilise les stats souvent à mauvais escient et que je connais bien, c'est la médecine. L'autre jour sur Arte (donc en général, une qualité pas trop mauvaise), ils ont fait un reportage sur la lutte contre le cholestérol. On commence par une étude qui montre (vaguement, mais ce n'est pas la question) une corrélation entre taux de cholestérol et infarctus. On développe alors des médocs qui font baisser ce taux. Pas de bol, ca ne modifie pas plus la mortalité qu'un scotch posé sur le voyant rouge d'une voiture ne la répare. Ils ont tout simplement confondu corrélation et causalité. Les stats permettent de trouver les corrélations, mais derrière, c'est là que le boulot commence pour déterminer la causalité. Les sondages permettent de sortir des chiffres. Il ne faut pas s'y arrêter, ils ne sont qu'une étape du raisonnement. Mais il ne faut pas non plus croire qu'ils sont le raisonnement complet.

Clairement, la Suisse a réussi à avoir un système pas trop mal où chaque élection n'entraine pas la destruction de ce qui a été fait par le passé et où le peuple est pas trop mal éduqué. Pour la Chine, je ne pense pas que ce soit vraiment un individu, c'est plutot un ensemble d'individus qui ont un horizon de gestion long et peuvent donc avancer dans leur voie de manière efficace. Pour Poutine, là on est clairement dans le leader individu, mais, même si je n'apprécie pas sa manière de faire, je ne peux que reconnaitre qu'il est très fort pour arriver où il veut: Un con qui ordonne, ca ne donne pas grand chose de bien. Là, c'est un tout malin qui ordonne.

Et je termine par une citation de De Gaulle:"pour gouverner, il faut être un nombre impair et 3, c'est déjà trop".

[rbk]

...si je devais donner un exemple de modèle à succès je citerais, en toute modestie, le modèle Suisse. Perfectible mais quand même très fort.

Je suis presque certain que le modèle Suisse ne serait malheureusement pas applicable en France, sa population a une mentalité tellement différente.
Tu fais voter une semaine de vacances supplémentaire, les Suisses refusent, tu fais voter la semaine de 35 heures en France ça passe sans problème

[ze_shark]

Remarquable. Je pensais qu'il allait se calmer pendant au moins qques jours, mais il s'est déjà remis à tweeter. Pour critique le NYtimes.

Trump slams NY Times again
http://money.cnn.com/2016/11/13/media/d ... index.html

Il semble que l'interview de 60 Minutes diffusée ce soir va également faire des vagues. Le mur, 2-3 millions d'immigrés à déporter, au mépris des processus judiciaires, des processus budgétaires.

Ceux qui pensent encore que le gars est smart et qu'il sait adapter son discours aux circonstances vont avoir des surprises. Au lieu de bosser pour monter un cabinet, il est en train de se creuser un bourbier en débitant des promesses de campagne intenables et anti-constitutionnelles.

Welcome to the show.

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[ze_shark]

D'ailleurs Paul Ryan est déjà en train de le prendre à contre-pied.

Ryan downplays deportation while Trump says up to 3 million might go
http://www.cnn.com/2016/11/13/politics/ ... index.html

Prochaine étape ? Trump va recommencer à trasher Ryan.

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[_nicolas]

Sur le langage qu'il utilise, bien plus inquiétants que les vulgarités, se sont les "I'm fine with that" et autres "I have no problem with this". Clairement il ne comprend pas la fonction, le POTUS n'est pas un CEO à qui on satisfait tous les caprices...


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[_nicolas]

Donald Trump’s Election Leaves Angela Merkel as the Liberal West’s Last Defender.