Armes, auto-défense, etc ...

[ze_shark]

Ceux qui demandent le port d'arme pour les citoyens ne parlent pas d'armes automatiques, donc ne dévie pas du sujet de base.

L'argumentaire de Vravolta, si tu l'as lu, est en gros de permettre (de manière encadrée) par principe pour éviter que d'autres trucs soient interdits.
Sur quel argument on interdit à quelqu'un d'avoir une arme automatique (chez soi par exemple, pour défendre son foyer, le truc parfaitement respectable en surface) parce que ça lui permet de mieux dormir alors qu'on est entré en matière sur des gens qui veulent se balader dans la rue avec une arme semi-automatique pour sa tranquilité d'esprit, etc ...

Faudra que tu nous éclaire sur ta définition du populisme.

[vravolta]

Pour moi tout est dit avec Orlando (un pro qui pete un cable) et le coup du fait que celui qui veut, il trouve une arme auto sur le marché noir dans n'importe quel pays et n'aura jamais de port pour ca.
Conclusion: si vraiment on trouve insupportable le risques flingues dans l'absolu, on commence par pas en donner a qui que ce soit, y compris flics dont on voit que les tests psy ne suffisent pas à reduire le risque. Et après, on reflechit a comnent on pourrait empecher le marche noir, on voit que c'est vain comme pour la drogue et alors on devient raisonnable en se rendant compte qu'il vaut mieux une pratique encadree que le fantasme de croire que l'interdiction pure reglera le probleme.

[ze_shark]

Donc s'il peut la trouver sur le marché noir, autant qu'il puisse acheter son AR15 au Coop Brico & Hobby comme chez Walmart aux US ? Sur présentation du permis requis ?

Avec une telle logique, va falloir libéraliser large.

Sérieusement, sur quel principe tu autorises l'arme de poing et tu interdis le fusil d'assaut pour rassurer le citoyen qui veut défendre sa maison ?

[bence]

Un autre problème que je vois avec le port d'arme légal, c'est les armes autrement absentes du système. Si ca venait á être possible, bon nombre de petits caids (qui n'en sont pas au point d'en avoir une illégalement) s'en procureront une pour affirmer leur caractère de grand mâle plein de testostérone. Inutile de dire qui ça finirait forcément mal tôt ou tard, á coups de bières et joints.

[vravolta]

Voir problème de la drogue: pendant 30 ans, on a fait de la répression tous azimuths, on a pénalisé, on a essayé de couper les sources d'appro illégales. Pour quel résultat? Rien voire pire qu'au début au point que même nos amis ricains en viennent à légaliser le canabis dans certains états et qu'on a bien fini par comprendre que la salle de shoot était un moindre mal (et dieu sait que je suis opposé aux drogues, étant sans doute un des derniers de ce pays à n'avoir pas terminé une clope dans toute ma vie ni tiré sur un joint).

Donc pour moi, c'est aussi illusoire de croire qu'en interdisant le port d'armes, les gens mal intentionnés ne les porteront pas que de croire qu'en portant une arme on est plus en sécurité. C'est un fantasme contre un autre.

Pour le caid du quartier, perso je suis à peu près convaincu qu'il a déjà une arme chez lui, de préférence non déclarée et vu la fréquence des contrôles, la proba de se faire gauler avec est faible. Par ailleurs, le caid de quartier, il est plus que probable qu'il commence à faire 2 ou 3 conneries avant de devenir caid et donc qu'il aura un casier. Or, le casier est déjà une cause d'interdiction de détention d'arme en Suisse et le serait donc encore plus pour le port. Donc ce cas ne fonctionne pas: il est très simple de détecter ce genre de profil à l'avance et de le sortir des critères lui permettant d'y accéder officiellement. Ca ne l'empêchera pas de le faire au black, mais du coup, ca ne changera pas la donne.

Sur le fond, j'ai le sentiment que ce débat est celui du rejet par ignorance. J'ai grandi en France, sans la moindre arme dans la famille à part le pistolet de la résistance de mon grand père, retrouvé à son décès. Donc dans mon esprit, fallait être pas bien dans sa tête pour ne serait ce que chercher à tirer avec une arme. Même lors de mon service militaire, j'étais dans une arme "sulfureuse" qui fait que la base n'avait que quelques boites de munitions scellées sur la base et que pour aller tirer, on devait aller percevoir des munitions à la gendarmerie et retourner les douilles pour démontrer qu'on avait bien tiré et pas stocké. Autant vous dire que j'ai quasiment jamais tiré, même en contexte militaire. C'est en arrivant dans ma boite actuelle qui dispose d'un club de tir que je me suis rendu compte que les gens qui le fréquentait étaient des gens on ne peut plus sérieux, calmes, pros, soit l'opposé du fantasme que je me faisais de cette frange de la population. Et les fois où je suis allé dans des stands de tir sans le club, je n'y ai pas trouvé les petits caids dont vous avez tant peur. Les pires rambos étaient de flics en fait. Et ca n'a rien à voir avec les pas de tir qu'on peut voir dans les vidéos aux US où les gens font à peu près n'importe quoi en termes de sécurité. Il y a donc un gros décalage entre ce que sont vraiment les amateurs d'armes, le calme et la rigueur des gens formés et l'image que vous avez de ce que ca va donner. Le rambo de base, jamais il ne passe l'ensemble des garde fous que sont la maitrise de la sécurité, le tir de précision, l'examen psy, l'absence de casier, etc... Et donc le rambo qui porte une arme, qu'on modifie ou non la loi à ce sujet, ca ne changera rien pour lui.

Le port d'arme pour un fusil d'assaut? Admettons qu'un gars l'obtienne. Un fusil d'assaut, c'est tout sauf pratique et donc pas grand monde de raisonnable n'en portera sur lui. Je doute qu'aux US tu aies croisé bien souvent quelqu'un qui en portait un en faisant ses courses pas plus qu'on ne croise chez nous des gens avec un un canon long du début du 20e siècle qui pourtant se vend sans le moindre papier chez les brocanteurs et est terriblement efficace pour buter des gens (portée infiniment plus grande qu'une arme de poing dont l'efficacité devient très moyenne au delà de 50m). Donc ne nous méprenons pas, le sujet du port d'armes, c'est celui des armes de poing, pas des canons longs, ce dernier étant trop marginal et dénué d'intérêt pratique pour pouvoir modifier significativement le risque.

Et si on veut se faire une idée statistique, il faut je pense comparer des pays comme la Suisse et l'Autriche (où l'accès aux armes est simple légalement mais avec des conditions d'accès) vs des pays comme la France (interdit) vs des pays comme les US (simple sans vraiment de conditions d'accès). Je ne connais pas les stats de morts par armes, mais je verrais bien les 3 premiers pays dans les mêmes ordres de grandeur vs le dernier bien au dessus, ce qui démontrerait alors que le facteur qui influence le risque, ce n'est pas le fait que la loi permet l'accès aux armes mais la présence d'un filtre raisonnable à l'entrée.

[ze_shark]

La drogue est une addiction, la pertinence de l'analogie m'échappe complètement.

[vravolta]

La drogue est un truc que la société a combattu de toutes ses forces car elle pensait que c'etait nefaste, combat qui n'a jamais pu etre gagné et qui montre que les interdictions légales n'ont que peu d'effets sur les gens qui n'ont plus tout leur discernement, que ce discernement ait ete perdu par addiction ou petage de cable.

[bacchus]

Voir problème de la drogue: pendant 30 ans, on a fait de la répression tous azimuths, on a pénalisé, on a essayé de couper les sources d'appro illégales. Pour quel résultat? Rien voire pire qu'au début au point que même nos amis ricains en viennent à légaliser le canabis dans certains états et qu'on a bien fini par comprendre que la salle de shoot était un moindre mal (et dieu sait que je suis opposé aux drogues, étant sans doute un des derniers de ce pays à n'avoir pas terminé une clope dans toute ma vie ni tiré sur un joint).

Donc pour moi, c'est aussi illusoire de croire qu'en interdisant le port d'armes, les gens mal intentionnés ne les porteront pas que de croire qu'en portant une arme on est plus en sécurité. C'est un fantasme contre un autre.

Pour le caid du quartier, perso je suis à peu près convaincu qu'il a déjà une arme chez lui, de préférence non déclarée et vu la fréquence des contrôles, la proba de se faire gauler avec est faible. Par ailleurs, le caid de quartier, il est plus que probable qu'il commence à faire 2 ou 3 conneries avant de devenir caid et donc qu'il aura un casier. Or, le casier est déjà une cause d'interdiction de détention d'arme en Suisse et le serait donc encore plus pour le port. Donc ce cas ne fonctionne pas: il est très simple de détecter ce genre de profil à l'avance et de le sortir des critères lui permettant d'y accéder officiellement. Ca ne l'empêchera pas de le faire au black, mais du coup, ca ne changera pas la donne.

Sur le fond, j'ai le sentiment que ce débat est celui du rejet par ignorance. J'ai grandi en France, sans la moindre arme dans la famille à part le pistolet de la résistance de mon grand père, retrouvé à son décès. Donc dans mon esprit, fallait être pas bien dans sa tête pour ne serait ce que chercher à tirer avec une arme. Même lors de mon service militaire, j'étais dans une arme "sulfureuse" qui fait que la base n'avait que quelques boites de munitions scellées sur la base et que pour aller tirer, on devait aller percevoir des munitions à la gendarmerie et retourner les douilles pour démontrer qu'on avait bien tiré et pas stocké. Autant vous dire que j'ai quasiment jamais tiré, même en contexte militaire. C'est en arrivant dans ma boite actuelle qui dispose d'un club de tir que je me suis rendu compte que les gens qui le fréquentait étaient des gens on ne peut plus sérieux, calmes, pros, soit l'opposé du fantasme que je me faisais de cette frange de la population. Et les fois où je suis allé dans des stands de tir sans le club, je n'y ai pas trouvé les petits caids dont vous avez tant peur. Les pires rambos étaient de flics en fait. Et ca n'a rien à voir avec les pas de tir qu'on peut voir dans les vidéos aux US où les gens font à peu près n'importe quoi en termes de sécurité. Il y a donc un gros décalage entre ce que sont vraiment les amateurs d'armes, le calme et la rigueur des gens formés et l'image que vous avez de ce que ca va donner. Le rambo de base, jamais il ne passe l'ensemble des garde fous que sont la maitrise de la sécurité, le tir de précision, l'examen psy, l'absence de casier, etc... Et donc le rambo qui porte une arme, qu'on modifie ou non la loi à ce sujet, ca ne changera rien pour lui.

Le port d'arme pour un fusil d'assaut? Admettons qu'un gars l'obtienne. Un fusil d'assaut, c'est tout sauf pratique et donc pas grand monde de raisonnable n'en portera sur lui. Je doute qu'aux US tu aies croisé bien souvent quelqu'un qui en portait un en faisant ses courses pas plus qu'on ne croise chez nous des gens avec un un canon long du début du 20e siècle qui pourtant se vend sans le moindre papier chez les brocanteurs et est terriblement efficace pour buter des gens (portée infiniment plus grande qu'une arme de poing dont l'efficacité devient très moyenne au delà de 50m). Donc ne nous méprenons pas, le sujet du port d'armes, c'est celui des armes de poing, pas des canons longs, ce dernier étant trop marginal et dénué d'intérêt pratique pour pouvoir modifier significativement le risque.

Et si on veut se faire une idée statistique, il faut je pense comparer des pays comme la Suisse et l'Autriche (où l'accès aux armes est simple légalement mais avec des conditions d'accès) vs des pays comme la France (interdit) vs des pays comme les US (simple sans vraiment de conditions d'accès). Je ne connais pas les stats de morts par armes, mais je verrais bien les 3 premiers pays dans les mêmes ordres de grandeur vs le dernier bien au dessus, ce qui démontrerait alors que le facteur qui influence le risque, ce n'est pas le fait que la loi permet l'accès aux armes mais la présence d'un filtre raisonnable à l'entrée.

Si je peux me permettre c'est loin d'être interdit en France. On peut posséder a peu près n'importe quel type d'arme.
Il faut différencier 2 choses. L'autorisation de détention et le permis de port d'arme.

Premier cas, il faut être licencié d'un club ou détenteur d'un permis de chasse pour pouvoir détenir légalement fusil de chasse ou autre carabine à répétition manuel (petit ou gros calibre) c'est grosso modo ce qui est classé en catégorie C. Ca implique une licence tamponnée par son médecin traitant.
Après il y a les armes automatiques et là ça se complique. Il faut toujours sa licence signée par le médecin, 6 mois d'ancienneté dans son club minimum, un carnet de tir rempli avec 3 séances de tir contrôlés espacé de 2 mois minimum à chaque fois, l'avis favorable du président du club et donc de la fédération (et il n'aime pas les cowboys), et bien sur les différents justificatifs de domicile en plus de la facture du coffre fort où les armes doivent être stocké. Une fois ce dossier compléter il faut l'envoyer à la préfecture qui donnera son accord ou pas selon le résultat du background check.
Et après on peut aller gentiment s'acheter son Glock ou son AR-15. On peut même avoir un Calibre 50 semi-auto comme à Hollywood. C'est maximum 12 autorisation de catégorie B par personne. Il faut les renouveler tous les 5 ans, mais il faut rester en règle pendant ces 5 ans avec licence en cours de validité et carnet de tir à jour car on peut se faire retirer l'autorisation sinon. Evidemment on ne peut pas se promener avec. Les trajets autorisés sont maison vers stand de tir ou armurier et retour. Avec armes sécurisés par cadenas ou armes démontées ne permettant pas un usage immédiat, au cas où on se ferait couper la route et qu'on soit de mauvais poil j'imagine. Pas de détour autorisé pendant le trajet. C'est la théorie.
Dans la pratique il y a toujours celui qui veut une arme chez lui pour se protéger et qui vient 3 fois par an se faire "tamponner" histoire de conserver l'arme à la maison.

Deuxième cas. Port d'arme. Il faut remplir les conditions préalable mais en plus justifier le besoin du port d'arme. Professionnel privé, ou profil à risque (haut magistrat etc...) c'est distribué au compte goutte, pas vraiment de risque de ce coté là.

Ca peut quand même faire un nombre important de gugusses en France avec des armes à la maison légalement et une stabilité psychologique discutable.

[vravolta]

En pratique, ces contraintes font qu'en France, hormis les fusils de chasse, je n'ai jamais rencontré une seule personne ayant une arme à la maison alors qu'en Suisse, la majorité des gens que je connais en detiennent une, ne serait ce que celle d'ordonnance. Donc peut etre que je me plante, mais je pense que la densité d'armes en Suisse est plus importante qu'en France.

Sinon, le meurtre du commandant de police à Paris cette nuit est interessante a 2 titres:
Il montre que meme une personne habilitée à porter une arme et formée à son usage peut se faire buter ce qui démontre le coté vain de croire que l'auto défense va changer quelque chose. Mais ca demontre aussi qu'un gogole avec un couteau qu'on pourrait trouver dans n'importe quelle cuisine peut buter sans soucis un fluc aguerri et donc qu'une personne ayant la volonté de faire du dégat en fera, qu'elke ait un port d'arme ou pas. Dès lors se pose la question de si on ameliore vraiment le risque en interdisant le port d'arme plutot qu'en surveillant ceux qui ont un permis.

[Leuen]

Ceci dit, deux remarques un peu moins non-constructives que mes précédents posts:
1. La législation suisse est plutôt (=très) libérale en ce qui concerne le port de couteaux. En comparaison avec l'Allemagne, la France ou - pire! - la Grande Bretagne, c'est ici le far-west. Je doute cependant qu'on ait plus de blessures à l'arme blanche que nos voisins. Le bidule sont j'ai posté la photo plus haut peut être porté en parfaite légalité chez nous. Dans les trois pays cités précédemment, il est tout aussi parfaitement illégal.

En ce qui concerne les couteaux. Oui la législation Suisse est plutôt libérale. En tant qu'amateur de couteaux (surtout pour l'objet, je me balade très très rarement avec), je me suis un peu intéressé à la question.
Après avoir lu trois fois la brochure j'ai plus ou moins compris ce qui est autorisé et ce qu'il ne l'est pas.
https://www.fedpol.admin.ch/dam/data/fe ... uere-f.pdf
C'est d'ailleurs assez discutable. Il y a des trucs formellement interdits comme le couteau papillon qui en soit représente plus un danger pour l'utilisateur que pour les autres. Alors que tout le monde a dans sa cuisine des couteaux souvent très tranchants et avec des lames largement plus longues et une pointe redoutable..

[Yvan]

https://www.fedpol.admin.ch/dam/data/fe ... uere-f.pdf
C'est d'ailleurs assez discutable. Il y a des trucs formellement interdits comme le couteau papillon qui en soit représente plus un danger pour l'utilisateur que pour les autres. Alors que tout le monde a dans sa cuisine des couteaux souvent très tranchants et avec des lames largement plus longues et une pointe redoutable..

Intéressant document.
Et j'avoue avoir un peu de peine à comprendre la logique catégorisant les différentes armes à lame. La palme tout de même au sabre de Samourai qui n'est pas considéré comme une arme !

[blake_ch]

Le port d'arme pour un fusil d'assaut? Admettons qu'un gars l'obtienne. Un fusil d'assaut, c'est tout sauf pratique et donc pas grand monde de raisonnable n'en portera sur lui. Je doute qu'aux US tu aies croisé bien souvent quelqu'un qui en portait un en faisant ses courses [...]

Je ne vois pas le rapport entre porter un fusil d'assault sur soit et en avoir un pour l'utiliser une fois dans une tuerie? Ce n'est pas le fait que ce soit encombrant qui gênera la personne qui a choisi de dérailler.

[vravolta]

Le point du Shark était sa crainte que tout le monde se retrouve avec un truc dont la seule utilité objective est de faire une tuerie. L'encombrement fait qu'en pratique, personne ne portera jamais ca dans la rue sauf pour une tuerie et donc qu'il n'y a pas de risque de generalisation, contrairement aux armes de poing.
Donc je pense aussi que le fusil d'assaut n'est pas le débat car les dérangés arrivent à les trouver en nombre illégalement et sans soucis.
Donc le débat a du sens sur les armes de poing qui elles peuvent concerner un nombre significatif de personnes, la question etant de savoir si autoriser avec encadrement est plus ou moins dangereux qu'i terdire et se faire bypasser.

[bacchus]

En pratique, ces contraintes font qu'en France, hormis les fusils de chasse, je n'ai jamais rencontré une seule personne ayant une arme à la maison alors qu'en Suisse, la majorité des gens que je connais en detiennent une, ne serait ce que celle d'ordonnance. Donc peut etre que je me plante, mais je pense que la densité d'armes en Suisse est plus importante qu'en France.

Sinon, le meurtre du commandant de police à Paris cette nuit est interessante a 2 titres:
Il montre que meme une personne habilitée à porter une arme et formée à son usage peut se faire buter ce qui démontre le coté vain de croire que l'auto défense va changer quelque chose. Mais ca demontre aussi qu'un gogole avec un couteau qu'on pourrait trouver dans n'importe quelle cuisine peut buter sans soucis un fluc aguerri et donc qu'une personne ayant la volonté de faire du dégat en fera, qu'elke ait un port d'arme ou pas. Dès lors se pose la question de si on ameliore vraiment le risque en interdisant le port d'arme plutot qu'en surveillant ceux qui ont un permis.

En France, la fédération de Tir compte 200 000 licenciés, 0,3% de la population (1 500 000 de chasseurs 2,2 % de la population). Ca ne veut pas dire qu'ils sont tous en possession d'arme type automatique. Il y a les adeptes de la précisions qui tirent au plomb, ceux adepte de la poudre noire avec les pistolets de pirates, et ceux qui utilisent uniquement les armes de leur club. Il y aussi les mineurs.

A noter qu'au niveau européen des projets sont en cours pour durcir l'accès aux armes et même interdire les fusils d'assauts depuis Charlie/Bataclan.

[ze_shark]

Mais ca demontre aussi qu'un gogole avec un couteau qu'on pourrait trouver dans n'importe quelle cuisine peut buter sans soucis un fluc aguerri et donc qu'une personne ayant la volonté de faire du dégat en fera, qu'elke ait un port d'arme ou pas. Dès lors se pose la question de si on ameliore vraiment le risque en interdisant le port d'arme plutot qu'en surveillant ceux qui ont un permis.

En buter une, probablement. En buter 5, 10 ou 49 comme à Orlando, plus difficile avec une lame (même un gros coutal de méchant sanguinaire comme celui de Pierre) qu'avec une paire de Glocks avec des magazins de 17 cartouches, ou à fortiori un AR15.

Virginia Tech, 32 morts, avec un Walther P22 et un Glock 19. Ca fait vite des dégats, ces petites bêtes.
Je préfère une société avec (potentiellement) 600x moins d'armes dans les rues parce que seuls les policiers et une infime minorité ont le port d'arme.