Armes, auto-défense, etc ...

Avatar de l’utilisateur
_nicolas
Membre V8
Membre V8
Messages : 13694
Inscription : 12 sept. 2005 18:05
Véhicules : Macan S/Ex-997.1/997.2 S/991.1 S/991.1 C4 GTS
Localisation : GVA - FCO - MEX

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par _nicolas » 07 juin 2016 08:56

Yvan a écrit :J'ai l'impression que tu cours après un monde parfait et utopique, mais le débat sera sans fin, à prendre des exemples sur l'exception.
Ce n'est pas qu'il y court après, c'est qu'il en fait son hypothèse ici et partout dans ses argumentations. C'est comme les financiers qui pensent encore et toujours que les marchés sont parfait...
Nicolas

”Simplicity is the keynote of all true elegance” - Coco Chanel

fredz72
GP2
GP2
Messages : 2026
Inscription : 26 nov. 2010 10:44
Véhicules : Z3 coupé M
Localisation : Entre Jura-Vaud-Genève

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par fredz72 » 07 juin 2016 14:41

Moi je l'a partage en partie ton analyse Vravolta.
Juste une précision, le flic après le job peut porter son arme car il n'est pas soumis à la LArm, par contre il l'est à la LCR :mrgreen:

vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 6055
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 08 juin 2016 05:59

Yvan a écrit :
vravolta a écrit :....
J'ai l'impression que tu cours après un monde parfait et utopique, mais le débat sera sans fin, à prendre des exemples sur l'exception. Le flic qui pète un câble avec son arme, Sébastien Loeb au volant. (et dans cet exemple, il y a eu de grands champions qui explosaient les chronos en courses, mais mineurs et sans permis de conduire et qui donc ne roulaient pas de voiture ou moto dans la vie "civile")

Tu imagines bien qu'il est totalement impossible de traiter au cas pas cas, de dire qu'un tel est un as de la gâchette avec une capacité de discernement hors paire ou que l'autre était un as du volant à 15 ou 16 ans.
C'est donc bien une affaire de mesure du risque avec oui, parfois, des "injustices". Mais force est de constater que ca fonctionne plutôt bien ainsi. C'est bien d'avoir de grandes idées égalitaires avec la possibilité pour chacun, et de manière individuelle, de pouvoir prouver une compétence que d'autres n'auraient pas, s'octroyant alors un droit à se balader avec un flingue à la COOP ou à la Migros ou de rouler à 200 sur l'autoroute parce que l'on a de meilleurs réflexes que celui que l'on vient de dépasser.

Mais sérieusement, comment mettrais tu en place tout ca ? A mesurer, évaluer tout un chacun ? et s'assurer dans le temps que tout le monde a conservé ses compétences ? Et penses tu vraiment que ca réglerait tous les problèmes ? certainement pas !
Je ne cours pas après un monde utopique, mais je pense que c'est être paresseux que de ne pas chercher à améliorer les choses qui sont améliorables et que c'est le principe même de la vie: sans injection d'énergie, l'entropie fait que le bazar s'installe et donc il faut se démener pour faire avancer les choses. Alimenter un débat sur le sujet fait partie selon moi de cette démarche.

On peut aussi le prendre à l'envers: si ca ne sert à rien de réfléchir pour trouver un meilleur setup, alors pourquoi voter? Ca tourne très bien comme c'est. Pourtant, on vote... Est on pour autant tous à la recherche d'un monde utopique? Non, juste à essayer d'améliorer la situation.

Ensuite comment faire? Rien de plus simple. On sait déjà comment faire un permis AL et un permis A. Rien de dramatique à faire un B et un B+ qui serait ni plus ni moins que la formation que passent les flics qui leur permet d'atteindre un niveau jugé actuellement suffisant pour s'affranchir des limitations de vitesse. Après, au civil de payer pour cette formation sans doute onéreuse et de se maintenir à jour comme le fait un flic. Et au cas où il se fait chopper au dessus de la limitation de vitesse, à lui de démontrer au juge qu'il a usé de son permis B+ dans des conditions le justifiant tout comme un flic qui tire avec son arme doit démontrer à un juge qu'il l'a utilisée à bon escient, quand bien même il a un port d'arme. Le frein n'est pas technique à mon sens, il est philosophique et le problème, c'est que cette philosophie dérange car elle nous met face à nos incohérences: par habitude, on trouve normal qu'un flic soit armé (pourtant, tous ne le sont pas cf à Londres par exemple) et on trouve anormal qu'un civil le soit. Mais est ce que ca repose sur de l'objectif? Ca repose surtout sur le fait qu'on pense qu'un civil n'est pas aussi formé qu'un flic. C'est vrai en général, mais il existe des civils aussi formés voire mieux. Quel est alors le rationnel de le priver de la possibilité de porter une arme? Pas plus de raison que de priver une personne au nom à consonance exotique mais avec un CV en ordre d'un poste. Donc pour les jobs, on crie au scandale de la discrimination raciale, religieuse ou sexuelle, mais pour un permis de conduire ou de port d'armes, ca nous semble normal alors que ca ne l'est pas plus: c'est une bête histoire de qualifications. Et ne pas venir dire qu'une arme ou une voiture c'est dangereux et pas un job. Y'a plein de jobs dangereux: un camionneur peut tuer du monde par manque de qualification, un ingé structure aussi (effondrement de cette dernière), un médecin. Et même un cuisto d'ailleurs... Donc pour tous ces trucs, pour moi, on regarde la qualification, point barre, le reste étant ni plus ni moins qu'une forme de racisme.

Pour les flingues, idem: on a décidé d'une formation qu'on juge OK pour permettre à un gars de porter un flingue sur lui. Pourquoi réserver cette formation à une caste spécifique de la population? Soit cette formation permet de ramener le risque à un niveau OK et dans ce cas, toute personne l'ayant n'a pas de raison de ne pas pouvoir utiliser les droits liés à cette formation. Soit cette formation ne ramène pas le risque à un niveau acceptable et donc on doit interdire aussi aux flics de porter une arme. C'est une simple question de cohérence et d'égalité, c'est simplissime à mettre en place, juste une question de volonté.

Le propre d'un exemple, c'est de montrer l'existence d'un problème. Après, si cela demande un effort considérable pour régler un problème qui ne concernerait pas grand monde, clair qu'on va laisser tomber (analyse cout/avantage). Mais si ca ne coute rien pour régler un problème peu fréquent, c'est être paresseux que de ne pas vouloir régler le problème. Ce n'est pas parce qu'on souffre d'une maladie orpheline que les médecins ne doivent même pas chercher une solution. Après, c'est sur qu'on ne va pas mettre autant de moyens que ce qu'on en met pour le SIDA qui touche une plus grande population.

Donc la vraie question, c'est de savoir si c'est vraiment super lourd à mettre en place une ouverture de la formation des flics à des civils, sachant que comme ce sont les civils qui demandent, c'est à eux de payer pour le cout (on est bien OK que ce n'est en aucun cas à la collectivité de payer pour ces demandes vu que ca ne servira pas la collectivité). A mon avis, la réponse est que c'est facile à faire, mais je suis volontiers preneur d'arguments allant dans l'autre sens.

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 44366
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : S60 355 550 Taycan CT4S "Nevica Edition" 04/25
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 08 juin 2016 07:12

A force d'argumenter par analogie, on finit avec des fausses équivalences.

La mobilité individuelle est une nécessité largement reconnue. Donc il faut l'encadrer pour qu'elle fonctionne, et vivre avec les imperfections de tout encadrement législatif. Mesures systématiques, et pas à la tête du client.

La nécessité du port d'arme et l'autodéfense ne sont pas des nécessité largement reconnues puisque ces tâches sont confiées à des spécialistes formés et payés par l'état. Donc ce qui est acceptable pour la mobilité ne doit pas forcément l'être pour le port d'arme. Le fait qu'on accepte les compromis liés à l'un n'en justifie pas forcément d'autres.

A mon avis, une société se porte mieux avec moins d'armes que plus. Déjà souvent évoquée, l'expérience américaine démontre les effets pervers désastreux d'une large disponibilité des armes à feu, très mal encadrée il est vrai,

Avatar de l’utilisateur
Yvan
Membre V8
Membre V8
Messages : 15096
Inscription : 05 oct. 2005 10:20

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Yvan » 08 juin 2016 09:02

vravolta a écrit :à lui de démontrer au juge qu'il a usé de son permis B+ dans des conditions le justifiant tout comme un flic qui tire avec son arme doit démontrer à un juge qu'il l'a utilisée à bon escient, quand bien même il a un port d'arme.
Sur le fond, je suis aussi le premier à accueillir des idées d'améliorations, mais il faut aussi que la forme soit applicable facilement ! Et je doute que ton rien de plus simple coule de source en essayant simplement de se projeter un minimum dans la vie de tous les jours.

Pour la route, il faudrait donc mettre en place tout un système de formation pour obtenir un permis de conduire "Via Sicura free". OK. Je fais volontairement abstraction de tous les dangers que représenteraient malgré tout des gars Via Sicura approved dépassant à 200km/h des colonnes de voitures Via Sicura unapproved roulant à 120. Ensuite, ca va être le light show sur un Lausanne - Genève. On fait quoi ? la queuleuleu devant le tribunal le samedi matin pour montrer au juge son droit au 200 ?

Et idem pour les armes. Comment va faire la ménagère qui fait ses courses à la Migros et qui croise l'inspecteur Harry avec son 44 Magnum à la ceinture pour le différencier du vilain braqueur ? On appelle la police pour un contrôle ? On ne se balade avec une arme qui si on arbore un signe clairement distinctif ?

Bref, même si c'est tiré par les cheveux, ca démontre toutefois le fossé entre la bonne intention réglementée à grands discours de formations, d'aptitudes, d'autorisations, de droits et la simple mise en pratique dans la vie de tous les jours.
Juste totalement irréaliste sans une révolution de fond en comble de nos institutions, qui couterons forcément un bras à mettre en place et surtout à maintenir, pour une plus value plus qu'anecdotique voire qui n'apportera rien de plus en matière de sécurité, juste pour contenter quelques révoltés outrés de ne pas pouvoir sortir le soir un flingue à la ceinture parce qu'ils "en ont les compétences" ou 0.0001% de conducteurs frustrés de ne pas pouvoir rouler à 200 au milieu du trafic parce qu'ils ont une fois pété le chrono au Ring..
N 27° 48.849' E 33° 55.222' -98.4 ft

pierre
Membre V8
Membre V8
Messages : 6015
Inscription : 30 août 2005 20:05
Véhicules : ..
Localisation : ..

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par pierre » 08 juin 2016 09:24

Yvan a écrit :[...] juste pour contenter quelques révoltés outrés de ne pas pouvoir sortir le soir un flingue à la ceinture parce qu'ils "en ont les compétences" ou 0.0001% de conducteurs frustrés de ne pas pouvoir rouler à 200 au milieu du trafic parce qu'ils ont une fois pété le chrono au Ring..
Yvan, si c'est à moi que tu fais allusion, remplace le 'ou' par un 'et'. Ce sera plus correct. :mrgreen:
(Ce sujet avait urgemment besoin d'un message constructif, concis et intelligible par la majorité silencieuse. Voilà qui est fait.)

Avatar de l’utilisateur
Yvan
Membre V8
Membre V8
Messages : 15096
Inscription : 05 oct. 2005 10:20

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Yvan » 08 juin 2016 10:02

Ca ne te concerne pas, toi tu es tombé dedans étant petit. Une licence to kill à la ceinture et sur un circuit.. :mrgreen:
N 27° 48.849' E 33° 55.222' -98.4 ft

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 44366
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : S60 355 550 Taycan CT4S "Nevica Edition" 04/25
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Armes: port caché ou exposé

Message par ze_shark » 08 juin 2016 11:09

Un détail sur le sujet qui mérite également réflection: aux US, les états qui ont libéralisé le port d'arme permettent beaucoup plus facilement l'open carry que le conceal carry. Et il est bien difficile de trouver une explication rationnelle sur le sujet.

Avatar de l’utilisateur
_nicolas
Membre V8
Membre V8
Messages : 13694
Inscription : 12 sept. 2005 18:05
Véhicules : Macan S/Ex-997.1/997.2 S/991.1 S/991.1 C4 GTS
Localisation : GVA - FCO - MEX

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par _nicolas » 08 juin 2016 11:29

vravolta a écrit : Ca repose surtout sur le fait qu'on pense qu'un civil n'est pas aussi formé qu'un flic. C'est vrai en général, mais il existe des civils aussi formés voire mieux. Quel est alors le rationnel de le priver de la possibilité de porter une arme? Pas plus de raison que de priver une personne au nom à consonance exotique mais avec un CV en ordre d'un poste. Donc pour les jobs, on crie au scandale de la discrimination raciale, religieuse ou sexuelle, mais pour un permis de conduire ou de port d'armes, ca nous semble normal alors que ca ne l'est pas plus: c'est une bête histoire de qualifications.
Nicolas

”Simplicity is the keynote of all true elegance” - Coco Chanel

Avatar de l’utilisateur
Yvan
Membre V8
Membre V8
Messages : 15096
Inscription : 05 oct. 2005 10:20

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Yvan » 08 juin 2016 13:10

:mrgreen: :mrgreen:
N 27° 48.849' E 33° 55.222' -98.4 ft

Mutorcs
GP2
GP2
Messages : 2028
Inscription : 06 sept. 2014 15:34
Véhicules : -

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Mutorcs » 08 juin 2016 13:12

Ah les bonnes références :mrgreen:

vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 6055
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 09 juin 2016 18:17

Les flics ne sont pas tous en tenue me semble t il et ca ne pose de sozci a personne de pouvoir les differencier. Et par ailleurs, ca apporte quoi de les differencier? Un gars avec un gros physique peut tuer en un seul coup de poing.
Et pour les gars qui roulent a 200 en ville, est ce qu'in flic qui ferait ca aujourd'hui aurait l'impunité? Peu probable car il devrait demontrer que c'est adapte a la situation.

Le fond de la question reste le meme: est ce qu'on prend en compte les circonstances ou pas pour juger une situation. Si c'est oui, flic est une circonstance parmi d'autres. Si c'est non, flic est aussi invalide que les autres circonstances.

vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 6055
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 09 juin 2016 19:52

ze_shark a écrit :A force d'argumenter par analogie, on finit avec des fausses équivalences.

La mobilité individuelle est une nécessité largement reconnue. Donc il faut l'encadrer pour qu'elle fonctionne, et vivre avec les imperfections de tout encadrement législatif. Mesures systématiques, et pas à la tête du client.

La nécessité du port d'arme et l'autodéfense ne sont pas des nécessité largement reconnues puisque ces tâches sont confiées à des spécialistes formés et payés par l'état. Donc ce qui est acceptable pour la mobilité ne doit pas forcément l'être pour le port d'arme. Le fait qu'on accepte les compromis liés à l'un n'en justifie pas forcément d'autres.

A mon avis, une société se porte mieux avec moins d'armes que plus. Déjà souvent évoquée, l'expérience américaine démontre les effets pervers désastreux d'une large disponibilité des armes à feu, très mal encadrée il est vrai,
Je ne suis pas convaincu qu'il soit mauvais de chercher à améliorer un système imparfait quand c'est faisable. Je parle précisément de faire à l'opposé de la tête du client: faire la différence entre un flic et un civil formé, c'est de la tête du client. Partir sur le niveau de formation et maitrise, c'est le contraire.

Quant à décider de ne pas légiférer pour des cas peu fréquents, on a bien voté sur le DPI récemment. Quel pourcentage de la population est en pratique concerné par ca? Faut être en couple, vouloir des enfants, ne pas réussir à en avoir et avoir un contexte qui fait qu'il y a un risque génétique. Donc pourquoi ne pas légiférer sur d'autre cas peu fréquents? Et les chomeurs? Seulement 3% de la population. Donc on ne devrait rien prévoir pour eux car ils sont une minorité? L'argument de la minorité me semble donc en tant que tel pas super pertinent.

On est d'accord tous les 2 qu'une société se porte mieux avec moins d'armes, tout comme elle se porte mieux avec moins de gens qui picolent, bouffent mal, polluent et même vivent (ca relache du CO2 et du méthane d'être vivant). Est ce qu'on va interdire tout ca pour autant? Je pense que c'est une connerie de porter une arme et si c'était autorisé, bien qu'ayant des armes, je ne demanderais pas un port. Mais je ne me sens pas pour autant le droit d'interdire ce port à ceux qui pensent différemment du simple fait qu'ils ne sont pas flics, alors même qu'ils satisferaient aux mêmes exigences. S'ils veulent gacher leur pognon et leur temps pour se maintenir au même niveau qu'un flic, c'est leur droit et je n'ai pas à juger cela.

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 44366
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : S60 355 550 Taycan CT4S "Nevica Edition" 04/25
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 09 juin 2016 20:17

vravolta a écrit : On est d'accord tous les 2 qu'une société se porte mieux avec moins d'armes, tout comme elle se porte mieux avec moins de gens qui picolent, bouffent mal, polluent et même vivent (ca relache du CO2 et du méthane d'être vivant). Est ce qu'on va interdire tout ca pour autant? Je pense que c'est une connerie de porter une arme et si c'était autorisé, bien qu'ayant des armes, je ne demanderais pas un port. Mais je ne me sens pas pour autant le droit d'interdire ce port à ceux qui pensent différemment du simple fait qu'ils ne sont pas flics, alors même qu'ils satisferaient aux mêmes exigences. S'ils veulent gacher leur pognon et leur temps pour se maintenir au même niveau qu'un flic, c'est leur droit et je n'ai pas à juger cela.
Non, on ne va pas l'interdire. On va peut-être finir par le décourager d'une manière comme une autre. Les trucs néfastes comme la gnôle et le tabac sont taxés, peut-être pas encore assez en regard des effets qu'ils engendrent. Ca ne veut pas dire pour autant qu'il faut ouvrir les vannes sur des trucs nuisibles simplement parce que d'autres ne sont pas interdits. Une société vit sur ses acquis, bons comme mauvais, et changent lentement.

Si on est d'accord qu'une société se porte mieux avec moins d'armes, pourquoi ouvrir les vannes sur prétexte philosophique que d'autres trucs cons sont permis ? Les conséquences sociétales d'un élargissement du port d'arme dépassent largement les coûts endossés par les gens qui feraient une formation, aussi bonne soit-elle. Et on n'a pas résolu le problème de l'évolutoin mentale de ces gens dans le temps.
Les gens qui veulent pratiquer le tir récréatif sont déjà très, très bien logés en Suisse. Il y a un stand de tir par bled, parfois plusieurs.

Les civils qui désirent se balader avec une arme à feu sur eux sont à mon avis dérangés. Et je dis ça en pleine conscience du fait que d'autres pensent la même chose de moi quand ils voient une de mes voitures. Ensuite, chacun a le droit de vote et la majorité décide.

Et si c'est vraiment si important pour eux, ils peuvent émigrer aux US dans un état du sud pour voir comme c'est fun de voir des gars en open carry et se rendre compte qu'une fois que tout le monde a un Glock, ben ton Glock il sert à que dalle. L'absurdité de l'auto défense, c'est qu'elle ne fonctione pas dans un level playing field. Elle tient pour garantie l'asymétrie des moyens.

vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 6055
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 10 juin 2016 05:11

Pourquoi ouvrir les vannes? Car je pense qu'une société où tout ce qui n'est pas indispensable serait interdit ou fortement bridé ne serait pas bonne. Et donc comme j'apprécie de pouvoir encore voler avec mon hélico radiocommandé (qui ne sert à rien d'autre que mon plaisir, qui fait du bruit et objectivement ajoute du danger vs ne pas voler du tout), de pouvoir rouler avec mes autos datant d'une période où il n'y avait pas de normes antipollution et à la sécurité discutable (je pollue et mets les autres en danger uniquement pour mon bon plaisir), de pouvoir manger parfois des trucs pas sains (ce qui ne sert qu'à mon plaisir et augment les chances d'un problème de santé un jour qui sera mutualisé avec les autres), etc... Et donc il me semble normal qu'en retour, je ne juge pas ceux qui ont un plaisir différent. Ce n'est pas parce que je ne comprends pas leur délire que je pense qu'il est bien de le réprimer. Ex: les gens qui font du base jump, du motocross voire même vont à EuropaPark, c'est du loisir pur avec une augmentation des risques, des conséquences néfastes et j'ai pas envie d'aller vers une interdiction de ces trucs que pourtant je ne pratique pas.

Je suis également d'accord que le tir récréatif est trop bien logé en Suisse, notamment car il n'y a pas d'examen psy alors que pour moi, il en faudrait un régulier. Quand à être dérangé pour avoir une arme à feu sur soi, dans le club de tir où je pratique, j'ai été étonné de ne pas trouver tant de rambo que ca (ci ca avait été le cas, je pense que je n'aurais pas persisté car les trucs qui dégoulinent de testostérone, c'est pas mon truc) et étonnamment, un grand nombre de femmes, pas spécialement dans l'état d'esprit de faire justice dans la ville. Et leur motivation est la peur: ca les rassure de savoir tirer et d'avoir une arme à la maison et les rassurerait encore plus de pouvoir en porter quand elles vont récupérer leur voiture un soir dans un parking. Je ne partage pas cette peur, je suis convaincu que ca ne servirait pas à grand chose car comme tu le dis, le jour où elles ont le droit de porter une arme, le gars qu'elles voudraient maitriser en aura une aussi, mais ma foi, si ca les rassure, qu'elles ont les capacités techniques et psy pour le faire (et celles à qui je pense ici les ont), si elles décident de claquer leur cash dans le maintient de leur niveau de formation, j'ai du mal à leur interdire par principe la possibilité. C'est un peu comme la licence de pilote pro pour voler un Boeing ou Airbus: effectivement, vu les couts pour l'obtenir et la maintenir, en pratique ca devient essentiellement réservé aux pilotes pros. Après, si un Travolta claque un fric fou pour passer et maintenir une licence gros porteur, qui objectivement ne fait qu'ajouter du risque et de la pollution (car je vois pas trop dans quelles circonstances il a vraiment besoin d'un Boeing pour se déplacer), je n'aime pas l'idée de le lui interdire d'office car il n'est qu'un simple civil.

Mon point est donc là: pour chaque truc dangereux, il faut pour moi un examen d'aptitude, potentiellement renouvelable très souvent. Cet examen fait évidemment partie de la formation des pros du domaine. Mais si un civil veut s'amuser à passer cet examen à ses frais et à le maintenir ensuite, pour moi cela doit rester son droit. Dans ce style, pour la beauté de la technique, j'envisage un jour de passer mon permis poids lourd ainsi qu'une licence helico. En pratique, je ne vais jamais les utiliser, mais je ne vois pas pourquoi on m'interdirait de le faire au prétexte que mon métier n'est ni camionneur ni pilote d'helico et que donc, je n'apporte rien de positif à la société en pratiquant cette activité. Si j'ai obtenu la qualif, que je la maintiens à jour, il me semble normal qu'on me laisse le droit de l'exercer, même si ce n'est que pour mon plaisir car je n'apporte pas plus de risque que le niveau jugé acceptable vu que j'ai passé le test au même titre qu'un pro.

Effectivement, c'est une approche philosophique, au même titre qu'on a eu des débats philosophiques sur la manière d'imposer un couple marié et donc je pense que la philosophie a sa place dans la réflexion politique.

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invités

Axa Aubonne Accessoires Auto - Jantes Alu - Pneus