On en parle ...

[ze_shark]

J'adore la façon dont tu réagis défensivement dès que j'articule une association factuelle entre certaines idées ou valeurs et l'extrême droite. Je n'ai fait passer personne pour rien, mais dis-moi en quoi ce que j'énonce est faux. Les partis d'extrême droite européenne sont pro-Poutine et anti-américains. C'est un fait. Faut appeler un chat un chat, et avoir le courage de ses idées et de leurs implications.

Les Etats Unis n'ont jamais bafoué le droit international!?

Bien sûr que si. Là n'est pas la question. Ils ne sont même pas signataires de l'ICC, ça en dit long.

Ramener la question aux "Etats-Unis" tire la discussion sur le terrain idéologique, à savoir une opposition monolithique de principe à un pays.
La question n'est pas de porter aux nues "les Etats-Unis", mais de juger sur pièce des mérites d'une politique donnée dans une situation donnée à un instant présent.
Je ne crois pas avoir été avare de critiques sur la politique étrangère des Etats-Unis sous Bush 43 (ou sous Reagan d'ailleurs), je peux volontiers étendre l'inventaire. Mettre dans le même sac la politique étrangère d'Obama et de W n'a pour moi aucun sens, elles sont diamétralement opposées. Obama a passé 7 ans à clore l'héritage Bush 43, ramener près de 200'000 soldats au bercail et déployer une politique qui n'a rien, strictement rien à voir avec celle de son prédécesseur. Est-elle exempte de problèmes ? Bien sûr que non. Mais opposer les vilains américains impérialistes avec le formidable vladimir est une fausse équivalence grotesque.

[Jan25]

Shark, je pense que nos points de vue ont plus de points communs que de divergences. 2-3 trucs qui me chiffonnent quand même:

- Il est impossible de dire ou d'écrire quoi que ce soit à propos de Poutine qui n'est pas une critique absolue sans qu'un parallèle soit fait avec certains soutiens qu'il a pu recevoir (extrême droite / extrême-gauche). C'est une technique éprouvée pour déplacer la discussion et jeter le doute non plus sur la politique étrangère Russe (qui est le sujet ici) mais sur les opinions de celui qui écrit. Le même genre de parallèle est fait régulièrement dans la presse française avec quiconque critique la monnaie unique et les institutions européennes (pourtant pas exemptes de reproches), et c'est très efficace. Mais ça n'est pas le point.

- Obama a effectivement une politique différente de Bush, et a éloigné les troupes US des fronts terrestres. En revanche, Obama a poursuivi et étendu à d'autres pays les bombardements, par avions pilotés et par drones. En termes d'interventionnisme aux effets mal mesurés et aux objectifs pas vraiment définis, c'est du même tonneau, les populations locales ne sont pas plus americanophiles que sous Bush. Et pour le effets collatéraux, 19 morts dans un hopital hier en Afghanistan, le Pentagone "enquête"....

- En Syrie, quand Obama et Hollande se dirigeaient irrémédiablement mais à reculons vers une intervention, c'est Poutine qui avait négocié l'élimination des stocks d'armes chimiques, ce qui avait bien arrangé tout le monde à l'époque, et empêché que l'occident ne saute dans un n-ième bourbier... avant d'y revenir. Le fait qu'il ait gardé la confiance du pouvoir en place ne peut qu'aider à la résolution de la situation, à supposer qu'il reste quelque chose à résoudre...

[ze_shark]

- Il est impossible de dire ou d'écrire quoi que ce soit à propos de Poutine qui n'est pas une critique absolue sans qu'un parallèle soit fait avec certains soutiens qu'il a pu recevoir (extrême droite / extrême-gauche). C'est une technique éprouvée pour déplacer la discussion et jeter le doute non plus sur la politique étrangère Russe (qui est le sujet ici) mais sur les opinions de celui qui écrit. Le même genre de parallèle est fait régulièrement dans la presse française avec quiconque critique la monnaie unique et les institutions européennes (pourtant pas exemptes de reproches), et c'est très efficace. Mais ça n'est pas le point.

Je vois une grosse différence entre un point technique (comme la monnaie unique) et l'action poligique de l'autocrate qui gouverne la Russie depuis 16 ans. Une démonisation de l'action de Poutine vient souvent en réponse d'une adhésion qui va très souvent avec un anti-américanisme primaire. Poutine est un role model pour des gens qui paraissent nostalgiques de régimes autoritaires, d'hommes à poigne. Une image qu'il cultive d'ailleurs de manière ridicule. Un homme dangereux, dans son pays comme à l'extérieur, qui bénéficie bizarrement d'un à priori favorable de la part d'une certaine minorité, et qui mérite pleinement d'être ost-racisé pour l'écrasante majorité de ses actions. La Crimée et l'Ukraine, assassinats politiques, muselage total de la presse, comment oser une comparaison avec les Etats-Unis ?

- Obama a effectivement une politique différente de Bush, et a éloigné les troupes US des fronts terrestres. En revanche, Obama a poursuivi et étendu à d'autres pays les bombardements, par avions pilotés et par drones. En termes d'interventionnisme aux effets mal mesurés et aux objectifs pas vraiment définis, c'est du même tonneau, les populations locales ne sont pas plus americanophiles que sous Bush. Et pour le effets collatéraux, 19 morts dans un hopital hier en Afghanistan, le Pentagone "enquête"....

Je n'ai pas une vision manichéenne de la situation. La stratégie de frappes par drones a été efficace mais est légalement, éthiquement et peut-être stratégiquement douteuse. Je vois cependant une fausse équivalence en opposant l'un à l'autre. D'un côté un multilatéraliste fonctionnant dans un système démocratique avec séparation des pouvoirs, qui a passé deux mandats à sortir son pays d'une crise économique et d'un bourbier militaire sans précédent, et dont les intérêts stratégiques sont largement (je n'ai pas dit entièrement) alignés avec les nôtres. De l'autre .. Poutine.
Je ne sais pas si il y a de bonnes solutions face au terrorisme. Celles de Bush ont été désastreuses et contre-productives. Celles d'Obama efficaces et probablement un moindre mal (quelle est l'alternative ?), même si les effets collatéraux ne peuvent pas être minimisés.
Et oui, le drame de l'hôpital de MSF est la preuve que la plus grande armée du monde est capable de bévues ou bavures tragiques.

- En Syrie, quand Obama et Hollande se dirigeaient irrémédiablement mais à reculons vers une intervention, c'est Poutine qui avait négocié l'élimination des stocks d'armes chimiques, ce qui avait bien arrangé tout le monde à l'époque, et empêché que l'occident ne saute dans un n-ième bourbier... avant d'y revenir. Le fait qu'il ait gardé la confiance du pouvoir en place ne peut qu'aider à la résolution de la situation, à supposer qu'il reste quelque chose à résoudre...

C'est juste, c'est (presque ?) l'exception qui confirme la règle. Il devait avoir une bonne raison de le faire, je ne crois pas un seul instant qu'il a agi pour le bien commun. Ca ne rend pas l'action de Poutine en Syrie providentielle pour autant et la possibilité que ça aide à une résolution de la situation part de l'hypothèse que c'est dans les objectifs et les intérêts de Poutine. Or, rien (ou très peu hormis la menace d'une radicalisation islamique dans le Caucase) ne supporte cette hypothèse, ni qu'on donne le bénéfice du doute à Poutine.

[Philippe47]

Pour être allé en Russie, avoir discuté avec pas mal d'entre eux, en connaître un certain nombre qui habitent ici en Suisse, je ne comprends sincèrement pas pourquoi tu es tellement anti-Poutine. Peut-être as-tu des informations ou des témoignages dont je ne dispose pas ?

[ze_shark]

Poutine est populaire en Russie, encore plus depuis l'aventure ukrainienne et les sanctions, pour autant qu'on puisse croire les chiffres de la "presse" russe. Ca ne rend pas le personnage et sa politique moins dangereux. Bien au contraire.

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[BS]

Obama a passé 7 ans à clore l'héritage Bush 43, ramener près de 200'000 soldats au bercail et déployer une politique qui n'a rien, strictement rien à voir avec celle de son prédécesseur. Est-elle exempte de problèmes ? Bien sûr que non.

Frappe aérienne chirurgicale des Américains hier en Afghanistan sur un hôpital de MSF, avec pas moins de dix-neuf morts au tableau de chasse des as du bombardement.

[Jan25]

Un homme dangereux, dans son pays comme à l'extérieur, qui bénéficie bizarrement d'un à priori favorable de la part d'une certaine minorité, et qui mérite pleinement d'être ost-racisé pour l'écrasante majorité de ses actions. La Crimée et l'Ukraine, assassinats politiques, muselage total de la presse, comment oser une comparaison avec les Etats-Unis ?

CNN, la BBC et la majorité des médias mainstream occidentaux ont au moins autant de parti pris que RT, dans des sens opposés. Un minimum de recul et de sens critique à leur égard ne sont pas inutiles. Nous resservir telle quelle la soupe officielle ne fait vraiment rien avancer.

Les USA n'ont de lecon de démocratie à donner à personne (élection de Bush en 2000, re-définition des circonscriptions électorales en fonction des votes, règles électorales modifiées pour écarter les votants noirs, etc, etc...), quand bien même ils sont les chantres autoproclamés de la liberté et de la démocratie de par le monde.

Soutenir inconditionellement l'Arabie Saoudite, faire des courbettes devant la Chine tout en ostracisant la Russie ne fait aucun sens, surtout pour l'Europe, mais également pour les US.

[Yvan]

Frappe aérienne chirurgicale des Américains hier en Afghanistan sur un hôpital de MSF, avec pas moins de dix-neuf morts au tableau de chasse des as du bombardement.

Et pendant ce temps, après des mois ou l'occident se gargarise de haaaaa.... et de hoooo... s'insurgeant diplomatiquement et s'accordant entre tous à dire que la destruction de Palmyre par l'EI est scandaleuse, en quelques jours, Vlad le costaud remonte ses manches et envoie ses avions bouffer du barbu on site.

Fine stratégie afin de montrer que chez les popov, on sait prendre le problème à bras le corps ?

http://www.bluewin.ch/fr/infos/internat ... -a-pa.html

[Philippe47]

Eh ouais ça fait des mois que les grands penseurs européens et américains ne faisaient rien à Palmyre à part se lamenter ....

Et maintenant que font-ils ? Ils se lamentent sur la violation de l'espace aérien turc .... C'est pathétique mais ça leur permet de s'occuper et de se détourner des vrais problèmes !

Et au final c'est clair qu'entre bombarder un hôpital par un avion (drone ?) américain et un avion russe qui franchit une frontière, il n'y a aucune commune mesure .... La violation de l'espace aérien est nettement plus grave que la mort d'innocents !?!? Allez Barack ce sera bientôt terminé les élections approchent !

[bence]

La Suède refuse qu'une jeune orpheline légèrement handicapée mentale vive avec sa seule liaison familiale vivante, qui est en Suède. Pourquoi? Elle coûtera trop cher à la Suède une fois que la tante sera morte.

Les magasins CBA proposent le financement de son séjour et ont lancé un founding, avec un dédain et mépris des plus grands que j'irai dès demain mettre de l'argent.

http://hungarytoday.hu/news/fruzsina-wi ... almo-91094

Article nul, mais c'est le seul que j'ai trouvé en Anglais.

Bref, c'est moins trendy que les selfie avec les migrants, dégoûtant.

[ze_shark]

Si, si, Poutine-le-grand va dézinguer Daesh. Soyons patients, ayons confiance dans notre BFF à l'est, dernier rempart contre les impérialistes.

http://www.rts.ch/info/monde/7149223-no ... syrie.html

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[Philippe47]

On est quand même forts et super renseignés en Suisse pour réaliser de telles cartes ! La même pour l'Afghanistan ce serait possible ?!?

Et bon anniversaire au Président russe de la part de ses fans du forum Asphalte !

Et le plus important Votez Stauffer !

[Nagata-San]

Cela sort régulièrement, mais la Russie menace souvent de parler du 9/11...
http://www.veteranstoday.com/2015/02/10 ... ce-of-911/

http://www.huffingtonpost.com/entry/rus ... 8a1a60e919

Pourquoi gardent-ils leurs distances ainsi avec l'axe US/UK/DE après le support post attaques ?

[ze_shark]

Rien à dire, tout baigne.

Turkey Says Russian Jet Violated Airspace
http://www.wsj.com/articles/turkey-says ... 1444040488

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[bence]

Les pilotes Russes ont quelques soucis avec les frontières, il y a aussi eu un jet Russe qui est passé dans un état Balte il y a peu. Un avion Hongrois qui l'a escorté á la maison.