On en parle ...

[BS]

Autre point, ne soyons pas dupes, une Europe affaiblie par une vague migratoire sans précédent, c'est aussi un intérêt américain, ils n'en demandaient même pas tant.

Je reste tout aussi perplexe devant ces images de réfugiés marchant le long d'autoroutes, les matchs de foot organisés pour leur soutien et tout le tralala. Ne manque plus que le t-shirt "Je suis réfugié"... Clairement du pain béni pour l'extrême droite.

Sans parler des Américains, qui n'en demandaient pas tant pour voir l'Europe divisée et affaiblie.

[bence]

J'ai affirmé ou induit ça ?

Simple reprise des éléments de ton texte. J'en déduis que pour toi les rebelles modérés sont une route viable, ou bien j'ai mal compris quelque chose? Si oui, ça me semble effectivement naïf car ça va de toute manière échouer.

Les Putin fanboys ne semblent pas encore avoir compris qu'il n'est pas en train de bombarder l'EI, bien au contraire, mais d'aider Bashar a écraser les rebelles modérés pour constituer une Syrie diminuée entièrement à sa botte, et laisser l'EI créer assez de chaos pour maintenir l'instabilité dans la région et donc en Europe par l'exode des réfugiés.

La première chose qu'il a fait est de bombarder les rares rebelles supportés par la CIA. Faut arrêter de donner le bénéfice du doute à l'homme qui chevauchait à torse poil. C'est troublant de naïveté.

[_nicolas]

Autre point, ne soyons pas dupes, une Europe affaiblie par une vague migratoire sans précédant, c'est aussi un intérêt Américain, ils n'en demandaient même pas tant.

L'homme a la mémoire courte et les médias encore plus, il y a des prédédents. D'ailleurs je serais étonné qu'on ait battu cette année le nombre de réfugiés établi en 1991 lors du conflit dans les Balkans.

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[ze_shark]

J'ai affirmé ou induit ça ?

Simple reprise des éléments de ton texte. J'en déduis que pour toi les rebelles modérés sont une route viable, ou bien j'ai mal compris quelque chose? Si oui, ça me semble effectivement naïf car ça va de toute manière échouer.

Les Putin fanboys ne semblent pas encore avoir compris qu'il n'est pas en train de bombarder l'EI, bien au contraire, mais d'aider Bashar a écraser les rebelles modérés pour constituer une Syrie diminuée entièrement à sa botte, et laisser l'EI créer assez de chaos pour maintenir l'instabilité dans la région et donc en Europe par l'exode des réfugiés.

La première chose qu'il a fait est de bombarder les rares rebelles supportés par la CIA. Faut arrêter de donner le bénéfice du doute à l'homme qui chevauchait à torse poil. C'est troublant de naïveté.

Je les ai qualifiés ainsi (de modérés) car ce sont précisément les rares groupes qui sont supportés par les américains, et je vois mal les ricains armer et entraîner des jihadistes purs et durs. Je ne crois pas avoir articulé d'adhésion particulière à une solution au bourbier syrien, j'ai juste constaté que l'implication des russes est très mal partie, et qu'il est pour le moins préoccupant de voir une petite frappe comme Poutine s'impliquer militairement sur ce terrain.

Je ne vois pas les frappes aériennes - lorsqu'elles ont lieu - faire plus que contenir Daesh, je ne pense pas que les occidentaux devraient envoyer des troupes, et même avec la perspective la plus cynique, je ne pense pas qu'un régime puant restant aux mains de Bashar avec Poutine comme marionettiste résoudra de quelque manière la situation, car Poutine n'a strictement aucun intérêt à la résoudre (et il faudrait encore qu'il en soit capable militairement).

Je ne crois pas non plus que les vilains américains se réjouissent de la vague de réfugiés. Il y a des intérêts divergents entre les deux continents, et des intérêts convergents. Une Europe stable avec des gouvernements coopératifs et une économie saine sont un intérêt convergent avec les Etats-Unis. Une crise en vrille qui profite par ricochet aux partis d'extrême droite traditionnellement pro-russes et anti-américains n'est en rien dans l'intérêt des américains. Ca me parait évident, et c'est supporté par les faits jusqu'ici. Le seul qui a intérêt à pourrir la situation est Poutine.

[bence]

Autre point, ne soyons pas dupes, une Europe affaiblie par une vague migratoire sans précédant, c'est aussi un intérêt Américain, ils n'en demandaient même pas tant.

L'homme a la mémoire courte et les médias encore plus, il y a des prédédents. D'ailleurs je serais étonné qu'on ait battu cette année le nombre de réfugiés établi en 1991 lors du conflit dans les Balkans.

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C'est bien probable que non, mais le bassin restant "potentiellement réfugié" est immense.

Shark: Je répondrai ce soir avec un vrai clavier!

[Jan25]

Shark, au risque de me faire étiqueter "Putin fanboy" immédiatement, je dois dire que dans le parti-pris anti-putin tu marques passablement de points en quelques posts.

Ok, il joue pour défendre avant tout les intérêts de la Russie, comme tous les autres dans la région qui défendent leurs propres intérêts. Ne viens pas nous dire qu'il y a des parties désintéressées dans cette histoire. Mais de prétendre qu'il est le seul à avoir intérêt au pourissement de la situation, après que l'aviation russe ait fait tout juste une vingtaine de sortie, alors que les occidentaux (USA en tête) bombardent allègrement de la Libye à l'Afghanistan depuis plus de dix ans, poussent des révolutions colorées partout où ça leur chante, choisissent sur papier les gentils qu'on soutient et les méchants qu'on doit abattre (lesquels changent de rôle parfois au gré du vent), c'est un peu fort: La situation en Afghanistan, en Lybie, en Iraq est déjà pourrie, et je pense que c'est bien plus le fait des manoeuvres occidentales que celles de la Russie.

C'est une marotte occidentale qui consiste à croire à une histoire de conte de fées où on commence par trouver (ou inventer) une opposition modérée dans un pays, puis on se dépêche de lui donner des armes pour espérer que les gars liquident le pouvoir en place, et une fois la bataille gagnée, s'empressent de les ranger pour instaurer un régime démocratique pro-occidental. On nous a fait le coup pour l'Afghanistan, l'Iraq et la Lybie. Après trois échecs, on voudrait nous faire croire que ce coup-ci en Syrie ça va marcher: l'opposition modérée va renverser Bachar et battre l'EI, le pays sera en cendres mais ça va bien se terminer... Sérieusement, il faut voir cette stratégie échouer encore combien de fois et provoquer combien de drames humains avant de comprendre que ça ne marche pas? Pas besoin d'être sorti de la cuisine à Jupiter pour savoir que les premiers à prendre les armes contre leurs voisins sont (dans le désordre) les dictateurs, les extrémistes et les cinglés (barbus ou pas, pour les trois catégories), pas les modérés démocrates.

Poutine n'est pas un enfant de choeur et il ne dirige pas une oeuvre de charité, on est bien d'accord, mais sa stratégie est de défendre l'état en place en Syrie, malgré tous ses défauts, plutôt que de parier sur le fait qu'un groupe parviendra à gagner la bataille et à créer de toutes pièces un nouvel état avec de nouvelles structures sur un champ de ruines. A mon point de vue ça se défend.

En plus, ironie de l'histoire, ça permet à la Russie d'avoir le droit international pour elle sur ce coup-là, puisque c'est Bachar qui les a invités à intervenir en Syrie. Toutes les parties s'asseyent sur le droit international quand il le faut, mais pour cette fois-ci c'est le gugusse à torse poil sur son cheval qui est dans la légalité.

[bence]

Et bien, voilà qui résume assez bien mon point de vue avec une plume de bien meilleure qualité que la mienne, merci Jan!

[Avgas]

Ce qui m'inquiète est de savoir que des jets russes et américains volent sur le même territoire exigü en poursuivant des objectifs contradictoires. Il y a là les ingrédients d'une dérive d'une toute autre ampleur.

Il y a quand même un minimum de communication entre les différents états majors pour éviter des bavures. Les Russes informent également les Israéliens sur les opérations aériennes car les Syriens et les Russes ont les mêmes appareils (Sukoï), donc la même signature radar...

[jl32]

Pendant ce temps là en Afghanistan 19 morts dans le bombardement d'un hôpital.

La routine habituelle quoi.

[Philippe47]

100 % d'accord avec ton point de vue jan25 !

[fredz72]

et je vois mal les ricains armer et entraîner des jihadistes purs et durs. .

C'est vrai que Oussama Ben Laden n'était pas un peur produit américain...

[Philippe47]

C'est curieux quand même les rebelles modérés ont les mêmes sponsors que Ben Laden à ses débuts: L'Arabie Saoudite et les États Unis !

Mais bien sûr c'est la faute à Bachar et Vladimir...

[Mutorcs]

et je vois mal les ricains armer et entraîner des jihadistes purs et durs. .

C'est vrai que Oussama Ben Laden n'était pas un peur produit américain...

Sans oublier les 20 milliards de dollars que les UK et les USA n'ont pas donnés aux talibans pour les aider à combattre l'Union Soviétique en 1980.

Qu'est-ce qu'on est naïfs quand même.

[ze_shark]

Je ne suis pas sûr de comprendre la ligne argumentée ici.
Liquidons d'abord un détail: le droit international. Bashar a commis une telle liste d'exactions contraires au droit international qu'il a toutes les chances de finir à La Haye un jour. L'argument légaliste selon lequel Poutine est le seul à avoir le droit d'être en Lybie est spécieux.

Je ne défends pas ici inconditionnellement la politique étrangère américaine des 70 dernières années. L'inventaire des désastres monumentaux provoqués par l'anti-communisme primaire et les néoconservateurs prendrait longtemps et n'a rien à voir avec la discussion ici (sauf le lien de causalité entre les erreurs de Bush 43 et la situation actuelle que j'ai relevé plus haut). Mettre dans le même sac les deux dernières administration alors qu'elles ont eu des politiques étrangères diamétrales est au mieux simpliste, au pire idiot ou formidablement mal informé. Reagan et les Bush ne sont pas présidents en exercice au cas où le détail aurait échappé à certains.

Syrie, Irak, Lybie et Afghanistan sont des merdiers innommables, avec des causes parfois simples, parfois complexes. J'ai déjà exposé mon point de vue sur l'absence de solution évidente à la situation syrienne.

Voir dans l'implication de Poutine une solution ou même une évolution favorable à la situation syrienne est insensé. Non pas que les occidentaux déploient une stratégie claire et porteuse de succès, ils ne savent pas quoi faire d'autre qu'une contenance par les airs parce que c'est la seule chose qui parait viable. Poutine ne va rien résoudre, son intervention ne peut que faire empirer la situation. Parce que la Syrie n'est pas une fin mais un moyen. Un moyen pour rétablir la Russie comme grande puissance et un moyen de combattre des sanctions européennes qui font très mal (et qui sont entièrement méritées).

Je constate une convergence de support idéologique à Poutine. Le rempart anti-américain primaire, l'homme fort qui ne s'en laisse pas compter, la poigne de l'auto-crate. Support idéologique qu'on retrouve dans les partis d'extrême droite et, bizarrement, d'extrême gauche (le cas Mélenchon). Je crois que ceux qui voient déjà les russes matter les fous de dieux en quelques raids de MIGs et émerger en sauveurs de la stabilité ouest-européenne vont être déçus.

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[fredz72]

J'adore, la façon que tu as de toujours faire passer ceux qui ne pensent pas comme toi pour des cons ou des nazis...voir les deux.
Les Etats Unis n'ont jamais bafoué le droit international!?