Electriques: alternative crédible ?

[blake_ch]

Au dela des imprécisions de calculs dans l'article cité par Nicolas, ce qui devrait frapper le plus c'est la partie qui montre que ce que l'on consomme comme de rien représente un temps complètement disproportionnel de production. Que ce soit l'exemple du pétrole, résultat de millions d'années, siroté à pleine vitesse en 2 siècles - ou l'exemple du solaire et du temps qu'il faudrait pour recharger sa voiture avec une taille décente de panneau.

Dans les 2 cas, ça montre la sur-consommation irréaliste d'aujourd'hui.

[Sad]

l'exemple du solaire et du temps qu'il faudrait pour recharger sa voiture avec une taille décente de panneau.

Justement, l'exemple des 40 jours est faussé, Un panneau solaire de 1m2 devrait pouvoir produire dans des conditions normales 750Wh par jour, donc 75kWh par jour pour une (grosse) exposition de 100m2. Donc en gros ce qu'il me faut pour faire 300 kms (give or take), et pour comparer ça au plein d'une voiture normale, il faudrait 2-3 jours pour faire "le plein" d'une voiture électrique avec une autonomie comparable aux voitures essence. Un facteur 10, ça rend tout de suite les choses beaucoup plus envisageables.

[blake_ch]

Certains ça rend les proportions plus acceptable. Toujours est-il que (en poussant la réflexion plus loin), si l'on voulait remplacer les voitures par des électriques et qu'il faut 100m2 de panneaux par véhicule, ça fait une surface plutôt énorme.

Cela dit, il y a de la surface pour exploiter le solaire, notamment les toits. Chaque maison, c'est quelques précieux m2 à prendre. L'argument de dénaturation du paysage n'est pas valable pour moi quand on parles d'immeubles ou maisons standard (of course, sur un vieux raccard au fin fond du Valais, ça ferait bizarre). Reste l'épineuse question du recyclage ou il y a encore du travail à faire...

[vravolta]

De nouveau, mon point n'est pas de dire que l'electrique pollue 0 et les hydrocarbures un max, mon point est de dire que seule une fraction de l'electricité produite pollue mais surtout qu'elle a le bon gout de decentraliser cette pollution en dehors des zones peuplees. Certes, ca finit par rejoindre les zones peuplees un jour, mais apres dillution. Et comme la toxicité est dans la dose, ben quand ca arrive dans les zones peuplees, c'est dillué et donc globalement moins nocif.
Typiquement, si l'usine electrique produit à 160 mg/km et est utilisee pour 40% de l'electricité, on arrive à du 64mg/kms a la sortie de la cheminée vs 80 mg/kms à la sortie du pot. Dans le cas du pot en centre ville, ca arrive direct dans les poumons des riverains donc on reste à 80mg/kms. Si l'usine se trouve dilluee d'un facteur 2 (je suis prudent ici), on n'est plus qu'à 33mg/kms qui rentrent dans les poumons des humains car il ne daut pas oublier que y'a une ecrasante majorité de zones inhabitees sur terre.

Donc autant, la mobilité à 100% electrique, je n'y crois pas, autant la mobilité electrique pour pendulaires en zone dense, je pense que globalement ca pourrait ameliorer la situation.

[ze_shark]

Tes ratios impliquent que toutes les sources de production sont extensibles et disponibles à n'importe quel moment et sous n'importe quelles circonstances, alors que les deux hypothèses ne sont pas fondées. Tes kWh de recharge nocturne ne vont par exemple pas venir du solaire.
Et rien de tout ça ne répond à la question de l'approvisionnement.

[ze_shark]

Justement, l'exemple des 40 jours est faussé, Un panneau solaire de 1m2 devrait pouvoir produire dans des conditions normales 750Wh par jour, donc 75kWh par jour pour une (grosse) exposition de 100m2. Donc en gros ce qu'il me faut pour faire 300 kms (give or take), et pour comparer ça au plein d'une voiture normale, il faudrait 2-3 jours pour faire "le plein" d'une voiture électrique avec une autonomie comparable aux voitures essence. Un facteur 10, ça rend tout de suite les choses beaucoup plus envisageables.

100W * 8 heures, c'est la radiation solaire intégrée, pas la production. Gassee compte 20% de rendement photos-électrons.
Et quand bien même 100m2 par bagnole, ce n'est pas vraiment un modèle de masse pour un habitat densifié. Il faut déjà avoir une jolie villa pour avoir une surface pareille disponible bien exposée. A 500m2 de surface correctement exposée, on est à un niveau délirant.
Ensuite, il y a la question du stockage pour que cette énergie soit dispo vec un fort courant quand tu veux charger.

Le problème est dans les grands nombres. Ce qui fait de la mobilité électrique une solution de niche, pas une solution de large adoption.

[Sad]

Non, je parle bien de production, je ne sais pas d'où l'auteur tire ses 800Wh/m2 de radiation solaire par jour, mais la moyenne mondiale est 5 fois plus élevée.

Le stockage, que ce soit pour l'énergie embarquée ou pour bufferiser l'énergie solaire, est effectivement le gros défi technologique, c'est pour ça que si la solution se trouve dans l'énergie solaire et la mobilité électrique, ce sera à l'horizon 2040 (d'après mon modèle de prévision pifométrique). Et il faudra bien trouver une solution. Taxer les émissions de carbone serait une solution pour accélérer la recherche, parce que pour l'instant, émettre des gaz à effet de serre est bien trop bon marché. Mais c'est un autre débat.

Les grands nombres compliquent les choses, mais favorisent aussi les investissements, la recherche et le progrès, c'est pour ça que je trouve difficile d'extrapoler les déficiences actuelles de la mobilité électrique à une situation où les rapports de force sont différents (et, avec un peu de confiance dans le progrès, les technologies). Entre temps, on peut donner un petit coup de pouce au mouvement naissant et avoir en contrepartie un super moyen de déplacement

[ze_shark]

Swiss Solar donne les chiffres suivants:
- 4000kWh pour une villa (ça fait 11 kWh/j, faut les tenir)
- 25m2 pour couvrir ces besoins (avec la grille comme tampon accumulateur)
- ça fait 11000/25=438Wh/m2/j de production, à mi-chemin entre tes chiffres et ceux de Gassée
Donc faut creuser plus pour comprendre.

Ils donnent aussi le coût moyen de production pour la capacité PV installée: 19cts/kWh
Comparé aux 4cts du marché et 8cts de l'hydroélectrique ...

[Sad]

Donc on est bien d'accord, si en prenant la Suisse relativement peu bénie par Râ comme exemple, on arrive à 3 fois plus, c'est qu'il y a quand même un certain manque de rigueur dans cet article. Et même en utilisant ses hypothèses, je ne vois pas comment il arrive à affirmer sa phrase choc citée plus haut qui m'a fait tiquer (le facteur là est de 200). J'ai posté un commentaire, on verra bien...

En ce qui concerne le prix, c'est clair que ça va pas le faire sans incitations, peu de personnes vont volontairement payer 5x plus pour "sauver" la planète, c'est donc aux gouvernements d'agir ou de continuer à agir. En espérant que les coûts continuent à diminuer.

[vravolta]

Je ne pense pas qu'avec l'état actuel de la techno, on puisse totalement envisager de remplacer l'entier de la production de voitures par des électriques, là n'a jamais été mon propos. Et ne serait ce que le prix d'une Tesla fait que ce n'est pas à ce stade diffusable à grande échelle.
En revanche, je crois que l'augmentation des voitures électriques dans le mix du parc actuel, compte tenu de son potentiel de diffusion qui reste tout de même limité (prix, contraintes de recharge), va avoir un effet positif sur la pollution qui touche les gens. Et en ce sens, la position de Musk me semble tenable. Oui, son modèle n'est pas scalable au point de remplacer totalement la techno thermique, mais oui aussi, la diffusion de son modèle a des chances d'améliorer les problèmes de pollution. Comme tout, la question est de savoir où se trouve l'optimum de diffusion avant que ca n'entraine des effets de bord pires (construction de centrales au charbon) que le gain marginal.

[ze_shark]

La valorisation de Tesla repose entièrement sur la commercialisation du Model 3 en masse comme produit mainstream. Et les interrogations des médias généralistes sur la mort du diesel et un moment charnière dans la grande conversion de la combustion interne à l'électrique soulèvent également la même question.

Un impact favorable en termes de pollution passe forcément et inévitablement par une adoption de masse. Ce n'est pas un 4% (niveau des ventes d'"alternatives" en Suisse cette année) qui va changer quoi que ce soit aux émissions de CO2 ou à la qualité de l'air dans les villes. Il faudrait décupler ce chiffre pour ce que ce soit pertinent.

L'accélération du cycle de remplacement vers une flotte Euro 6 provoquée par l'abollition du taux plancher a par exemple une conséquence statistique plus significative sur la pollution de flotte que les voitures électriques.

Donc soit on parle d'un épiphénomène insignifiant, soit on parle d'une conversion significative, avec ses conséquences, bénéfiques et nettement plus problématiques.

[wat]

*croise les doigts*

[ze_shark]

Débat affligeant sur la transition énergétique. L'info la plus importante qu'il en ressort est que Jean-François Rime roule en Tesla, pour le reste, c'est la néantitude.

Pas une seule articulation crédible d'un budget de conversion des 40% du nucléaire, mais beaucoup de bla bla sur le fait d'imposer un délai à 6 ans pour arrêter toutes les centrales. Des propos évasifs sur les investissements en R&D, complètement hors contexte avec la nécessité de solution à mettre en place ici et aujourd'hui. Et Mme Chevalley qui affirme que le stockage n'est pas un problème puisqu'on sait faire du pompage turbinage. Ou comment confondre énergie et puissance, et comment faire rentrer 100% dans 60% dont seule une portion (que je ne connais pas) est capable de faire du pompage/turbinage.

Dommage que Nordmann n'ait pas été invité. Suis rarement d'accord avec lui mais il a au moins une certaine connaissance des dossiers.

Le rapport avec la choucroute ? Avant de convertir à large échelle la mobilité fossile à l'électricité, faudra se décider à faire un choix: soit on s'occuppe du nucléaire et ça va être très difficile, soit on augmente les infrastructures pour rouler électrique et ça va être très difficile. Mais les deux ? Il n'y a pas le début de l'ombre d'une solution.

[Sad]

Et Mme Chevalley qui affirme que le stockage n'est pas un problème puisqu'on sait faire du pompage turbinage. Ou comment confondre énergie et puissance

Pas écouté le show étant donné ton rating, donc je ne connais pas le contexte, mais je ne comprends pas la phrase ci-dessus, le pompage-turbinage n'est-il pas une solution de stockage énergétique? Ou veux-tu dire que la puissance combinée des centrales actuelles ne serait pas suffisante pour gérer les pics de productions des sources renouvelables/aléatoires nécessaires?

[Nyrvan]

Ce débat était lunaire : entre la verte qui croit détenir la carotte et le bâton, le pdc qui ménage le choux et la chèvre et Mme Chevalley qui veut planter des éoliennes un peu partout. Que des réponses simplistes à un problème très complexe que la mobilité électrique individuelle va encore plus complexifier.