le coût au km d'un siège de train v.s. celui d'une voiture

[ze_shark]

Si ta voiture ne te coûte que le prix de l'essence, c'est une version plutôt optimiste du coût du kilomètre marginal. Tes 11'000 te coûtent bien plus cher en réalité, à moins d'avoir une poubelle entièrement amortie, prête à la casse et que tu n'entretiens plus.

[ToTheEnd]

Non, je ne suis pas d'accord. Le prix du billet ne paie pas le service, les CFF ont besoin, en plus de ce prix, ..de très très larges subventions! Et, ..entres autres, c'est nous, les braves utilisateurs de voitures qui payons une partie de ces subventions, ..avec le prix de l'essence !!!

OK pour la première partie, la seconde par contre n'est pas juste... les taxes sur l'essence (CHF 5 milliards/an sauf erreur) sont utilisées à 80% pour les routes... pour 2006, la Confédération a subventionné les CFF (prêts, indemnisations, contributions, etc.) à hauteur de CHF 4.5 milliards (c'est nos impôts).

Il y a un projet d'augmenter de 15 à 25 centimes le litre d'essence histoire de sponsoriser des projets d'infrastructure CFF d'ici 2020-2030 pour une enveloppe de CHF 20 à 30 milliards... mais je ne sais pas où ils en sont.

Enfin, le réseau CFF a un réseau électrique indépendant du réseau national. Ils achètent leur courant en privilégiant les producteurs suisses mais comme tout le monde, ils peuvent acheter sur l'Europe. Ce qui fait qu'ils savent très bien l'énergie qu'ils consomment y compris les pertes du réseau...

Enfin, j'imagine que le 1.1 litre équivaut à une équation savamment tournée à l'avantage des CFF en prenant en compte: kWh totaux moins déplacement marchandise et divisé par le nombre de passagers transportés sur l'année. Il va de soi qu'un chiffre donné avec aussi peu de précision sur les calculs signifie qu'on peut être assez éloigné de la réalité.

Pour info, l'énergie de 1.1 litre (octane 95) équivaut environ à 10 kWh...

T

[ze_shark]

D'où l'intérêt de comparer des pommes et des pommes.
Les CFF sont subventionnés, mais le réseau routier l'est aussi.
Je ne sais pas si les subventions de la Confédération vont dans le budget opérationnel des CFF, ou dans le budget d'infrastructure.

De toute manière, je comprends mal l'agenda de la question.
La dernière chose que j'ai envie de voir, c'est la masse de pendulaires qui prennent le train chaque jour se retrouvent en bagnole sur la route.

Certains trains ou bus sont vides ? C'est ce qu'on appelle un service public, sinon ça ferait longtemps qu'il n'y aurait plus ni transports publics, ni électricité ni téléphone en dehors du plateau, de la vallée du Rhône et d'une ou deux stations de montagne chic. Le reste n'est probablement pas rentable. J'imagine aussi que l'achat de matériel roulant de capacité variable a dû être considéré mais reste trop cher: pas facile de faire face à des pics de demande et d'offir un service décent aux heures creuses.

[Lionel de Genève]

Est-ce que tous les trains sont équipés d'un système de récup. d'énergie efficace ? I.e.: quand ils freinent (freinage réparti sur tous les wagons, je pense), est-ce que ce freinage renvoie l'énergie sur les lignes (..via la loco, ..qui est la seule connectée ??) Je ne sais pas.

Tous, je ne sais pas, mais quelques-un sans aucun doute

rien qu'avoir un écran de PC pas loin de la ligne Versoix ou les trains ralentissent ça provoque un tel champ magnétique que ça met un sacré boxon !

aussi sur les lignes couvertes des charmilles

[ToTheEnd]

De toute manière, je comprends mal l'agenda de la question.

Idem. Il y a tellement de taxes, aides, subventions, etc. croisées qu'il me semble bien difficile de faire un tel calcul (ie: coût train au km vs bagnole).

Néanmoins, dans le texte, GVA-SFO demande la vraie balance énergétique entre les deux moyens de transport.

Sur ce point, c'est "facile" à calculer. L'énergie nécessaire pour déplacer nos culs dans un train, vu les ratios (pas du cul, mais de la masse totale), ce n'est pas gagné pour le train vs la bagnole!

Si pour déplacer les 80kg d'un bipède qui se tient sur ses pattes arrières il faut 1.2 tonne de bagnole, il semblerait que le ratio soit sensiblement le même pour le train... donc à l'arrivée, la différence tient dans le moteur électrique de la locomotive. Ce dernier offre un meilleur rendement que son équivalent essence/diesel d'une caisse, une récupération d'électricité et peut être, des dénivelés moins violents pour le rail comparé aux routes.

T

[bence]

Si ta voiture ne te coûte que le prix de l'essence, c'est une version plutôt optimiste du coût du kilomètre marginal. Tes 11'000 te coûtent bien plus cher en réalité, à moins d'avoir une poubelle entièrement amortie, prête à la casse et que tu n'entretiens plus.

J'ai étudié mon cas dans le sens où j'ai déja une voiture, si ça vaudrait oui ou non la peine de prendre le train pour ce trajet particulier.

12'000km, c'est 80% des 15'000km entre chaque service, j'en ai fais deux jusqu'à présent, l'un a couté 420 l'autre 275 francs, on peut donc ajouter aux 1400 encore 350 francs, ce qui reste moins que l'AG. L'assurance est payée de toute façon, donc pour mon cas, il est de toute façon préferable de me servir de la voiture pour ce trajet.

Après, comme précisé avant, dire que la voiture est moins chère pour la globalité des déplacements serait se voiler les yeux avec un voil très épais.

[ze_shark]

Oublie les services, Bence, l'amortissement est le poste #1. De loin.

[bence]

Oublie les services, Bence, l'amortissement est le poste #1. De loin.

J'ai acheté la voiture 2000 francs.

[GVA-SFO]

ze_shark a écrit:
De toute manière, je comprends mal l'agenda de la question.

Idem. Il y a tellement de taxes, aides, subventions, etc. croisées qu'il me semble bien difficile de faire un tel calcul (ie: coût train au km vs bagnole).

Néanmoins, dans le texte, GVA-SFO demande la vraie balance énergétique entre les deux moyens de transport.

Merci T, c'était effectivement le centre de la question.

Les politiques de notre pays semblent suivre une ligne de plus en plus "anti-voitures", et on peut observer de plus en plus d'investissement dans le transport en commun, trains, tram, etc.., au détriment des infrastructures destinées à l'automobile, sous le pretexte que "c'est plus efficace".
L'agenda de la question est donc de tenter de revaloriser la voiture, car à part la liberté de transport, et souvent de sérieux gains de temps, et contrairement a tout ce que l'on pourrait lire et entendre, elle ne me semble pas (ou plus) inférieure au train du point de vue de l'utilisation de l'énergie.

Nos routes, au lieu de s'élargir, semblent se rétrécir, et les projets (i.e.: 3 pistes sur Genève-Lausanne, ..qui devraient plutôt être 4 !!), les tunels sous la rade, parkings et autres, partent en trous pour trains sous les alpes pour mettre des camions dessus, j'en passe et des meilleures.

Si, comme l'a signalé Dahu, les CFF "informent" dans leurs rapports que le train utilise l'equivalent de 1 litre d'essence par voyageur pour 100km, je pense qu'ils veulent peut-être dire ainsi "au moins" 10kWh/100km.

Il semble que les CFF font abstration du rendement des moteurs, ce qui leur permet de tirer cette conclusion, assez "magnifique" ..pour induire le public en erreur !

En effet, si 1 litre d'essence est bel et bien environ équivalent à 10kWh, ..c'est en définissant le pouvoir calorifique de l'essence.
Quand on fournit un litre d'essence à un moteur, on a hélas pas mieux que 25% de rendement "mécanique".
Donc, en puissance mécanique, dans le meilleur des cas, soit: moteur très efficace, moteur à la bonne température, moteur juste au bon régime (t/min du rendement optimal), alors, nous approchons les 23%.
Mais, en moyenne, ville-campagne, pas à la température optimale (petit trajets), etc.., on est souvent plus prêt d'un 10% que d'un 20 !! Bref, soyons optimiste, et considérons du 15%.
Donc, avec un moteur à essence, le rendement mécanique d'un litre d'essence, c'est de l'ordre de grandeur de 1.5 kWh, et, 8.5kWh, ..qui partent en chaleur pour chaque litre d'essence consommé.

Il me semble (et là, nous approchons peut-être la réponse à la question !!) que si les CFF avaient tenu compte du rendement, nous aurions pu lire qu'il faut l'equivalent de 7 litres d'essence ..d'automobiliste, pour transporter un passager dans un train sur 100km !!!

Notons au passage que cela permet de comprendre les chiffres d'une voiture comme une Tesla, qui a un "reservoir" de 55 kWh, qui pèse 1'220 kg et qui possède une autonomie d'environ 320 km.
Si on considère qu'un moteur électrique offre un rendement de 95% (je pense qu'en vérité, c'est même plus), nous devons aussi considérer les pertes de charge dans la batterie, ainsi que les pertes de décharge (env. 6 ou 8% pour chacunes), nous avons une "conso nette" dans ce cas de l'ordre de grandeur de 14kWh aux 100 km (aux bornes du moteur, après les pertes), ou, ..17kWh consommés au "compteur" du tableau électrique.

Résultat: Avec une Tesla, (qui possède une recupération cinétique), avec 1 bipède au volant, pour bouger près de 1'300 kg sur 100km, ..il faut env. 14kWh sur le moteur.
(Si l'on essaie de comparer avec une voiture à essence de ce poids, ces 14kWh, seraient équivalent à 1.4 litre d'essence. Mais comme le rendement moyen n'est que dans les 15%, ..cela ferait du 9.3 l/100, soit, assez proche de ce que l'on connait.)

..Et les CFF semblent publier que pour eux, pour bouger un bipède dans un wagon, ils n'ont besoin que de 10kWh !
Rappel, (comme déjà écrit, compte tenu du taux de remplissage des trains rapporté par Dahu, soit 28%, on parle de 19 personnes pour 40 tonnes de wagon) : Plus de 2 (deux) tonnes à déplacer par personne, sans compter la loco, qui doit bien peser une centaine de tonnes, à diviser par une dizaine de wagons, soit pas loin de 10 tonnes de plus par wagon qu'il faudrait encore ajouter ! Aie, ..on arriverait à 2.5 tonnes par occupant !

Eh bien,..
Ma conclusion à ce stade est assez simple: je suis convaincu que les CFF ne disent pas la vérité, car il me semble impossible de bouger plus de 2 tonnes sur 100km avec 10 kWh !
(C'est une peu comme si je vous disais que je consomme en moyenne 7l/100km avec une Cayenne !!!)
A mon avis, la vérité devrait certainement s'approcher des 20kWh.

..et, par conséquent, il me semble évident qu'une voiture électrique est plus efficace qu'un train, simplement par le fait qu'il y a beaucoup moins de poids à bouger par occupant.

C'est certain que nous ne pouvons pas ici comparer l'utilisation de l'essence et de l'électricité en ramenant l'équation 1l = 10kWh. C'est le coup des pommes et des poires.

La base de la question, c'était d'essayer de comprendre, si les trains, qui étaient une solution efficace il y a cinquante ans, le sont toujours de nos jours. Mais, avec les progrès réalisés par les voitures, du point de vue énergie, il semble que ce n'est plus vrai, et que nos politique tirent simplement sans réfléchir sur la mauvaise cible.

[ze_shark]

Tu peux refaire le calcul avec les pubs de CSX que tu vois à la TV: 1 tonne de fret sur 423 miles avec 1 gallon de fuel.

[pierre]

La base de la question, c'était d'essayer de comprendre, si les trains, qui étaient une solution efficace il y a cinquante ans, le sont toujours de nos jours. Mais, avec les progrès réalisés par les voitures, du point de vue énergie, il semble que ce n'est plus vrai, et que nos politique tirent simplement sans réfléchir sur la mauvaise cible.

Proposons que les quelques pendulaires qui prennent le train chaque matin et chaque soir fassent un seul jour l'exercice en voiture plutôt qu'en train...

[Huntox]

La base de la question, c'était d'essayer de comprendre, si les trains, qui étaient une solution efficace il y a cinquante ans, le sont toujours de nos jours. Mais, avec les progrès réalisés par les voitures, du point de vue énergie, il semble que ce n'est plus vrai, et que nos politique tirent simplement sans réfléchir sur la mauvaise cible.

Proposons que les quelques pendulaires qui prennent le train chaque matin et chaque soir fassent un seul jour l'exercice en voiture plutôt qu'en train...

L'inverse est aussi valable... que tous ceux qui utilisent la voiture prennent le même jour le train.. J'ose pas imaginer la gabegie !

[gougoul]

Pas sur que le calcul des CFF soit aussi illusoire que ca...

Les trajets sont optimisés (peu d'arrets comparés à la voiture, vitesse quasi constante etc), le gros de la conso se fait au démarrage (s'annule presque si le train peut reprendre l'energie en freinant) et en montée.

Il n'y a qu'à comparer la conso d'un Bus (pas urbain...) à celle de 40 voitures...
Un tel bus consommera au max ~40-50 litres/100 km (en cote c'est plus proche des 160 litres...), alors qu'il pourra convoyer > 40 personnes dans un confort (espace assis) supérieur à celui d'une voiture normale, et transporter plus de bagages/personne...

Pour le train l'avantage est surement supérieur.

[GVA-SFO]

oui, ..mais si tu parles d'un bus plein, (et non avec une moyenne de remplissage!), alors, compare avec une cinq places et ..5 bipèdes dedans !

Le Problème c'est les trains, ils n'ont que très peu évolués ces 50 dernières années (je ne parle pas du TGV, qui est une excellente solution, encore moins de Swiss metro, ..qui était TOP)
Une moyenne de plus de 2 DEUX TONNES pour bouger un bipède, cela devrait faire bondir le plus stupide des écolos.

Pire, dépenser plus de 20 milliards de nos CHF pour faire des trous dans les Alpes pour mettre des camions sur des trains, cela ne tient pas debout. Avec trois neurones dans le cerveau on ferait cela avec des containers ! Si on continue ainsi, on va finir par mettre des camions sur des wagons, et mettre ces wagons qui ont des camions dessus sur d'autres wagons pour faire un autre petit trajet !

[gougoul]

Bien sur...
En fait, un bus "grand luxe" moderne consomme en moyenne 30 litres/100 kms (sur trajets reels), en convoyant 50-60 pers.

Donc meme en comparant cela à une voiture similaire (qui rappelons le ne pourra pas prendre autant de bagages ni offrir des gadgets comme des toilettes à bord, un coin cuisine etc), l'avantage du bus est écrasant.
Et je reste convaincu qu'un train fait bien mieux...
La raison est simple au fond, c'est une question de Kw/pers (ou Nm/pers).
Une voiture lambda a 140 cv pour 4 pers. tranportables (le 5e a quand meme rarement une position enviable), un bus < 400cv pour 60 pers.
Un train c'est quelque milliers de cv pour des centaines de personnes.
Le ferroutage est effectivement une abbération, mais le probleme des PL n'est pas seulement un souci de pollution, c'est surtout un souci de charge routiere. Il y a trop de camions en circulation !