le coût au km d'un siège de train v.s. celui d'une voiture

GVA-SFO · Message par **GVA-SFO** » 22 févr. 2009 06:01

Je me pose une vieille question: quelle est la différence d'énergie totale utilisée par personne entre un train et une voiture ??

Très difficile de trouver des chiffres dans le cas des trains.

En effet, au départ, les trains ont été inventés pour faire face aux coût du transport par des chars tirés par les chevaux sur les chemins non goudronnés.

Donc, la résistance de roulement des trains soit, acier sur acier, était très faible comparés aux moyens en question.
..mais, cette faible resistance est altérée par le poids énorme des trains, ces masses énormes qu'il faut accélerer, soit: un poid total par siège (occupé) très grand, ..comparé à une voiture moderne !
En réalité, il me semble que le plus lourdeau des SUV semble offrir un poid plume par siège comparé à un train, même moderne !!

Nos politiques veulent nous forcer à utiliser des trains, trams et autres grosses masses en mouvement, mais ..quid de la vraie balance énergetique au final ???

Qui connait la vraie réponse ??

De mon côté de la lorgnette, je vois que les transports par les trains sont subventionnés par le peuple (nos impôts), ..mais, cela n'est pas le cas pour le transport des voitures privées. ..C'est même l'inverse ! On ponctionne dans l'impôt sur les carburants de grosses sommes qui servent entre autres à aider les trains !!

LA question :
Combien coûte un siège de train occupé par 100 km parcourus ?

Qui connait la vraie réponse à cette question ?

Il semble que dans le début du siècle, le coût d'un siège occupé de train était inférieur au coût d'un siège occupé de voiture, mais il me semble aussi que l'automobile a fait de tels progrès (par rapport aux trains), que j'en arrive à me demander si les trains restent "une bonne affaire d'énergie" comme le milieu écolo le clame si bien !

PS: j'ai trouvé une note (pas très récente) qui touche un peu le sujet, mais sans vraiment le chiffrer:
http://www.lafn.org/~dave/trans/energy/ ... utoEE.html

nan · Message par **nan** » 22 févr. 2009 07:33

Question intéressante, je m'étais posé la même à propos des avions. J'avais trouvé des bribes d'infos ici et là, notamment sur wikipedia, ou j'avais trouvé pas mal de fiches techniques d'avions.

Message par **ze_shark** » 22 févr. 2009 07:50

La réponse est dans le prix des billets qui, à distance égale, demeure imbattable.
L'énergie consommée par kilomètre-passager n'a un intérêt réel que si le matérial roulant est économiquement viable.
Le prix du billlet englobe tout.

dahu · Message par **dahu** » 22 févr. 2009 09:12

Un wagon passager pèse environ 40 tonnes pour 68 passagers (http://www.countrylink.info/travelling_ ... _fleet/xpt)

Un SUV pèse 2300 Kg (Cayenne S) pour 5 passagers, ce qui donne :

588 Kg par passager pour un wagon (sans compter la locomotive)
460 Kg par passager pour un SUV

Message par **ze_shark** » 22 févr. 2009 09:44

Au détail près que la plupart du temps, les trains sont pleins et les SUV sont vides.

Huntox · Message par **Huntox** » 22 févr. 2009 11:07

J'étais tombé sur des stats intéressantes - j'étais sûr que c'était sur ce forum -, vais donc me creuser la tête ou j'ai vu ça...

alainp · Message par **alainp** » 22 févr. 2009 11:21

ze_shark a écrit :Au détail près que la plupart du temps, les trains sont pleins et les SUV sont vides.

C'est certainement vrai entre lausanne-genève et genève-zurich mais beaucoup moins vrai par exemple entre lausanne-sion

dahu · Message par **dahu** » 22 févr. 2009 11:53

Selon le rapport environnemental des CFF pour 2007, l'énergie consommée pour transporter un passager sur 100 Km correspond à 1.1 l d'essence.

Je n'ai pas trouvé le taux de remplissage des trains autre qu'un article de 2002 mentionnant le chiffre de 28%, il y est aussi indiqué que les trains bondés représentent moins de 1% de l'offre.

bence · Message par **bence** » 22 févr. 2009 12:02

Le train, c'est aussi pour delocaliser la pollution, hydrolique, nucleaire etc a l'ecart des habitations...

ze_shark, les trains pleins, c'est effectivement Lausanne-Geneve le matin et le soir, au point d'etre debout alors qu'on paie, les autres trains sont singulierement vides..

Le prix du billet est une catastrophe, 25 chf un Lausanne-Geneve Aeroport deuxieme classe, ca ne motive pas trop les gens qui font peu deplacements. L'AG est par contre imbattable avec 2300CHF par annee.

Pour ma part, rouler en voiture me revient 450chf plus cher par annee pour les meme deplacements, mais pour 50-65min de route par jour au lieu de ... 160-200 minutes!

Mouse · Message par **Mouse** » 22 févr. 2009 12:15

bence a écrit :
ze_shark, les trains pleins, c'est effectivement Lausanne-Geneve le matin et le soir, au point d'etre debout alors qu'on paie, les autres trains sont singulierement vides..

Pareil pour les bus de village...chez moi ils ont changés les bus pour des modèles énormes qui sont pleins à 7h le matin et à 18h mais le reste du temps ya 2 pelés à l'intérieur...et ça tourne toute la journée...de plus, pour croiser dans le village les gens ont la fâcheuse tendance à monter sur le trottoir avec leur voiture...super safe...

Tout ça depuis que les CFF ont supprimé notre gare...(ah ouais, et le prix du billet par rapport au train on en parle même pas, c'est un sketch...)

bence · Message par **bence** » 22 févr. 2009 13:28

Le bus des villages, c'est un classique, pendant genre 4-5 ans, le bus de jeudi 16h05 Nyon - Cheserex, il y avait un pote et moi !

Sur les 7 ans que j'ai passes sur cette ligne, bien souvent, j'etais avec les quelques personnes de l'ecole, parfois il y avait les 2 fonctionnaires de Signy qui nous accompagnaient. Bon, on etait les derniers a descendre a Nyon-Marens apres Borex, donc il n'y avait personne qui venait les annees d'apres. Le matin par contre, c'etait la bagarre pour pouvoir monter, avoir une place etait un truc dont on n'osait pas parler publiquement.

GVA-SFO · Message par **GVA-SFO** » 22 févr. 2009 20:10

La réponse est dans le prix des billets qui, à distance égale, demeure imbattable.
L'énergie consommée par kilomètre-passager n'a un intérêt réel que si le matérial roulant est économiquement viable.
Le prix du billlet englobe tout.

Non, je ne suis pas d'accord. Le prix du billet ne paie pas le service, les CFF ont besoin, en plus de ce prix, ..de très très larges subventions! Et, ..entres autres, c'est nous, les braves utilisateurs de voitures qui payons une partie de ces subventions, ..avec le prix de l'essence !!!

Merci à Dahu, l'info:

Je n'ai pas trouvé le taux de remplissage des trains autre qu'un article de 2002 mentionnant le chiffre de 28%, il y est aussi indiqué que les trains bondés représentent moins de 1% de l'offre.

est très intéressante. En effet, si le taux est de 28%, alors un wagon de 40t "bouge" en moyenne 20 pers, soit une masse de 2t par pers. (J'oublie le poids des 20 personnes pour simplifier.)
(..Notons que cela est à peu près équivalent à un gros SUV (i.e.: les 2.5t d'un Cayenne !!)
Un taux de 20% sur un SUV pourrait sembler être assez réaliste, même optimiste sur une année, soit, les longs trajets, i.e.: allez au "Chalet" le week-end avec le SUV presque plein !)

On revient à la question sous une autre forme (..la pire en comparant !) : Est-ce qu'un wagon de 40t avec 20 personnes dedans fait mieux écologiquement parlant qu'un Cayenne avec 1.2 personnes ??

Tout ceci me mets de très gros doutes sur cette info :

Selon le rapport environnemental des CFF pour 2007, l'énergie consommée pour transporter un passager sur 100 Km correspond à 1.1 l d'essence.

Car, comment bouger 2t par passager en consommant l'équivalent de 1.1 l/100 km. ??
Pour le moment, je n'en crois pas le premier déci.

Est-ce que tous les trains sont équipés d'un système de récup. d'énergie efficace ? I.e.: quand ils freinent (freinage réparti sur tous les wagons, je pense), est-ce que ce freinage renvoie l'énergie sur les lignes (..via la loco, ..qui est la seule connectée ??) Je ne sais pas.

Cela me fais ajouter un truc: c'est que les trains entraînés par des locos diesel ne peuvent pas par définition récupérer de l'énergie !! Donc dans ce cas, c'est à tous les coups une cata écologique !!!

C'est comme l'horreur de notre politique suisse de vouloir mettre des camions sur des trains pour franchir les alpes..
A par les dizaines de milliards pour percer les trous, projet managé par des personnes irresponsables et incapables (budget dépassé plusieurs fois par des sommes colossales), en réfléchissant seulement au fait de devoir faire des wagons spéciaux pour loger des camions dessus, c'est une abération totale à mes yeux. Un camion et son chauffeur qui est "inactif" n'est pas rentable (comme un avion au sol ou un bateau au port). Pourquoi bon sang on n'a pas simplement utilisé (..forcer d'utiliser serait mieux dit) des containers, et garder l'utilisation de l'investissement des camions, des chauffeurs et du poids des camions pour faire d'autre transports pendant ce temps, ceci quand les containers (leurs chargement) auraient bougés tout seuls sur leur wagons "à containers" standards, ..sans y ajouter le poids des camions ????

Il me semble donc que c'est géré par de petits garçons irresponsables qui masquent la vérité, et qui pensent probablement continuer à jouer au Märklin, ..avec une partie de nos sous.

Bref, je reviens sur le vrai "coût" de bouger 2t par passager, et je continue de me demander si une voiture c'est pas tout aussi bien, voir même mieux.
.. En tous les cas, à cette seconde, il me semble clair qu'une Tesla avec une personne dedans (50% de remplissage) devrait faire mieux avec ses 1'220 kg que les CFF!!!

..surtout, si comme dit Bence:

Pour ma part, rouler en voiture me revient 450chf plus cher par annee pour les meme deplacements, mais pour 50-65min de route par jour au lieu de ... 160-200 minutes!

Combien de fois par an fais-tu le trajet ou tu "perds" une centaine de minutes ?
As-tu calculé la perte de ressource ?? (si tu étais payé pendant le temps "perdu" de ce transport "peu" efficace ?)

Notons qu'il ne faut pas tout mettre dans le même panier. Je pense que le TGV est une bonne solution, et si l'on pouvait faire les calculs dans ce cas (très longs trajets, vitesse stable, technologie moderne), le résultat serait sans doutes bien meilleur.

Dans le même sens: Trop dommage que cette même bande d'artistes ont fait foiré le projet Swissmetro.

dahu · Message par **dahu** » 22 févr. 2009 20:54

GVA-SFO a écrit :Est-ce que tous les trains sont équipés d'un système de récup. d'énergie efficace ? I.e.: quand ils freinent (freinage réparti sur tous les wagons, je pense), est-ce que ce freinage renvoie l'énergie sur les lignes (..via la loco, ..qui est la seule connectée ??) Je ne sais pas.

Oui, c'est le cas

_nicolas · Message par **_nicolas** » 23 févr. 2009 10:08

dahu a écrit :
GVA-SFO a écrit :Est-ce que tous les trains sont équipés d'un système de récup. d'énergie efficace ? I.e.: quand ils freinent (freinage réparti sur tous les wagons, je pense), est-ce que ce freinage renvoie l'énergie sur les lignes (..via la loco, ..qui est la seule connectée ??) Je ne sais pas.
Oui, c'est le cas

Tiens à propros, peut-être aurait-il été plus simple d'équiper les circuits de F1 en caténaires plutôt que de faire les écuries se prendre le choux avec le KERS...

bence · Message par **bence** » 23 févr. 2009 11:29

GVA-SFO, je fais le trajet tous les jours de la semaine, 28 semaines par année. Autant dire que la perte de temps est énorme sur une année, ça fait pas mal d'heures que je peux passer à faire autre chose.

Mes calculs datent en plus de l'époque à 2chf 6cts le litre. A l'heure actuelle:
28 x 5 x 84 = 11760km

= 117.6 x 8.5l = 999.6 = 1000 litres

= 1400 CHF contre 2200 (de mémoire) l'abonnement général que je n'utiliserais pas en dehors de ces trajets car pour le reste la voiture est beaucoup plus pratique, vu où j'habite, bref, c'est un no brainer à l'heure actuelle.

Il faut bien sur retenir que si je n'avais pas de voiture, mais l'AG que j'utiliserais pour TOUT, ça me reviendrait moins cher (beaucoup moins cher...) mais tellement moins confortable et moins libre.