Initiative des Jeunes Vert-e-s: questions et réponses

[Leuen]

Y'en a qui surfent sur la vague ! Encore une fois, il faut voir le problème dans sa globalité. Par exemple les huiles de chauffage contribuent presque de moitié aux émissions de CO2 des produits pétroliers. De simples améliorations de l'isolation des bâtiments auraient plus d'effet sur le CO2 que la suppression des voitures des nantis.
L'un n'empêche pas l'autre, et il n'est nullement question ici de supprimer les voitures des nantis !

Autre problème d'une telle proposition ; les conséquences d'une telle fiscalité. Taquine trop le nanti et il ira dépenser son fric polluant ailleurs...
Pas d'accord, tout le monde devrait cracher au bassinet.

Je trouve personnellement ces propositions assez intéressantes dans le sens qu'elles seraient forcément efficaces sans être assorties d'interdictions ni de discrimination. Une majoration drastique du prix des carburants n'aurait que peu d'effet sur le pouvoir d'achat des ménages.

Personnellement je trouves cette proposition aberrantes. Quel pourcentage de la population possède actuellement un véhicule qui est en dessous des 120g/co2 au km et qui consomme 5l / 100 ? Une infime minorité. Donc tout les autres ont le choix entre prendre un véhicule neuf (solution couteuse et finalement peu écologique) ou payer un malus. Ceci en plus de voir le prix du litre doubler.

Au contraire ceux qui possède des voitures vraiment polluantes auront pour la plupart les moyens d'assumer une essence à 4.- le litre et un malus important et ne changeront donc rien à leurs habitudes.




En relisant il semble que la limite s'appliquerait uniquement au véhicules neufs donc plus réaliste. Mais ma dernière remarque s'applique toujours...

[Lapin Agile]

Historiquement, il semble que l'on doive toujours trouver une victime expiatoire aux fléaux du monde.
Lorsque je dis "on", (et non, je n'ai pas rajouté de "c"), je pense principalement à la "masse", ceux qui sont majoritairement guidés par les media du même nom (avec un "n").
Les possesseurs de gros véhicules ou voitures de luxe ont une raison particulière de faire des jaloux, puisqu'ils affichent un certain niveau de vie, probablement au-dessus de la masse sus-citée.

A une époque où la valeur de l'information ne réside pas dans son exactitude, mais dans le nombre de fois où l'on la diffuse avec conviction, il est plus que raisonnable de penser que la majorité des êtres humains un tant soit peu (dés-)informés pensent dur comme fer que la voiture est une cause majeure du réchauffement de la planète (sic).

CQFD : voilà un bouc émissaire bien visible, jubilatoire à charger.

Ensuite, que l'on adresse ou pas la majeure partie du problème, seule l'histoire nous le dira... ce que l'on imagine tout de même, avec les bribes d'informations que l'on récolte, c'est qu'effectivement il y aurait peut être mieux à faire, en terme d'efficacité, avec toute cette bonne énergie verte soudainement réveillée. Encore faudrait il que cela s'accomode avec la réalité économique.

[_nicolas]

Historiquement, il semble que l'on doive toujours trouver une victime expiatoire aux fléaux du monde.
Lorsque je dis "on", (et non, je n'ai pas rajouté de "c"), je pense principalement à la "masse", ceux qui sont majoritairement guidés par les media du même nom (avec un "n").
Les possesseurs de gros véhicules ou voitures de luxe ont une raison particulière de faire des jaloux, puisqu'ils affichent un certain niveau de vie, probablement au-dessus de la masse sus-citée.

A une époque où la valeur de l'information ne réside pas dans son exactitude, mais dans le nombre de fois où l'on la diffuse avec conviction, il est plus que raisonnable de penser que la majorité des êtres humains un tant soit peu (dés-)informés pensent dur comme fer que la voiture est une cause majeure du réchauffement de la planète (sic).

CQFD : voilà un bouc émissaire bien visible, jubilatoire à charger.

[ZeusRS]

+997 +599 +1098 +77 etc...

[auldry]

C'est quand même pas très correct l'initiative prise par les verts. C'est pas quelques 4x4,voitures de sports ou encore grosses cylindrés qui polluent le plus, faut arrêter le délire. Qu'ils s'attaque aux vraies questions de pollution comme les transports aériens etc... Mais qu'ils viennent pas faire c***r en attaquant l'automobile qui représente un infime pourcentage de cette pollution au CO2.

A mon avis, la pollution des voitures est juste un prétexte pour avoir enfin une raison de les interdire, chose qu'ils essayent depuis un bon moment avec les 4x4.

Si quelques verts passent par là, faites quelque chose d'utile et arrêter de nous fatiguer avec vos histoires qui de un tiennent pas la route et de deux qui énervent pas mal de monde.

[Soegam]

Il faudrait peut-être commencer par raisonner "nous" et pas seulement "je". La réalité est là, et on n'a pas besoin des verts pour la reconnaitre : on a épuisé les énergies fossiles (on est sur la pente descendante), le mot "partager" doit maintenant prendre son sens.

L'essence est basiquement un bien supérieur (à l'échelle mondiale) : la demande augmente proportionnellement à l'augmentation des revenus. Les pays émergents continuent à valider cette élasticité de la demande par rapport au revenu.

La crise actuelle nous révèle que l'essence mute vers un bien nécessaire : la demande augmente moins que proportionnellement à la variation de revenu, quand ce dernier augmente. C'est le modèle économique de la vieille europe qui est le siège de cette mutation.

Le problème c'est d'éviter que l'essence ne devienne un bien de luxe : dont la demande augmenterait PLUS que proportionnellement à la variation de revenus, quand celui-ci augmente. Car alors cela introduirait une injustice face à un bien basiquement supérieur, dont la consommation a un caractère protecteur des libertés de tous (déplacements) et des revenus de chacun (vie économique).

Tant qu'aucune alternative sérieuse n'est venue remplacer l'essence, elle devient une denrée de plus en plus rare, qu'il faut de plus en plus apprendre à partager.

Partager un bien aussi essentiel, c'est d'abord ne pas gaspiller. On peut gaspiller en roulant comme un con avec une voiture de 20 ans d'âge, comme en roulant avec un Cayenne en ville systématiquement.
Oooook ! En suisse, petit pays de montagne exposé aux rigueurs hivernales, il faut, plus qu'ailleurs, des véhicules adaptés... Simple remarque : pourquoi en finlande, pays autrement plus exposé et que je fréquente l'hiver, on sait tous rouler avec des breaks 2 rm, là où un parisien ne sortirait même pas en X5 équipé de pneus contact ???

C'est très agréable de rouler dans un gros véhicule, isolé du reste du monde. Mais si mon bonheur précipite la chute de la disponibilité de pétrole, alors peut-être ce bonheur va-t-il finir par être terni par un sentiment de culpabilité ?
Sauf si, bien entendu, je suis foncièrement brutal et égoïste.

De la même façon qu'on ne jette pas un papier gras "parce que personne ne me voit le faire", on ne peut pas, de façon provocante et indécente, gaspiller indûment de l'essence simplement parce qu'on a les moyens de la payer, quand elle devient rare de façon palpable. L'essence, ce n'est pas diamants, or ou montres suisses, et autres signes extérieurs de richesse. L'essence risque de nous renvoyer asse rapidement aux "heures sombres" de notre histoire, quand les carences dictaient les comportements les plus vils.

Pour celles et ceux qui, comme bcp d'entre nous sur ce forum, ont d'une part une passion et d'autre part des moyens de l'assumer, se pose donc la question (éventuellement, pour certains...) d'ajouter un peu de rationalité et d'humanité dans notre consommation individuelle pour que cette passion ne se réalise pas aux détriments des autres. Même si notre responsabilité en terme d'épuisement des ressources, est faible, toute préoccupation d'économie d'essence est un comportement valorisant car montrant qu'on vit dans une société, et non pas dans la jungle.

Il n'est pas essentiel, pour tout agent économique, d'avoir une piscine, un bateau, 2 maisons et un train de vie à l'avenant. Que ceux qui peuvent cumuler tout cela et bien plus continuent à le faire : leur poids économique crée de la richesse.

Mais la consommation d'énergie fossile, elle, pose des problèmes autrement plus sensibles. Il est essentiel de se déplacer. Et les transports en communs (seul modèle un tant soit peu alternatif pour l'instant) n'apportent pas la liberté, le confort et l'espace privatif auxquels tout ressortissant de pays développé a droit (oui, tout : pas seulement le riche).

Je conçois que c'est un point de vue qui n'est pas partagé par l'homo égoïstus qui est une part de chacun de nous... et un peu plus qu'une part chez d'autres.

Mais de grâce sortons du trop simpliste schéma "les verts sont de dangereux communistes" d'un côté, et "j'ai les moyens donc je fais ce que je veux" de l'autre. Les verts stigmatisent les propriétaires de Porsche, les même propriétaires stigmatisent les verts. Bravo, super. On avance bien, là. On sent qu'on est dans une nation évoluée, mature et tout...

[gougoul]

C'est les verts qui ont commencé, na !

[Soegam]

C'est les verts qui ont commencé, na !

oui pas faux. Et eux doivent se dire que c'est nous qui avons commencé, en roulant avec nos voitures bourrées de chevaux et pesant de plus en plus lourd, tu ne crois pas ?

Ah, pas facile de dialoguer entre deux camps... Et beau challenge aussi. mais les questions électoralistes viendront encore longtemps pourrir les échanges : à chaque fois qu'un politique a fait une tentative d'ouverture, ça a été le lynchage.

[gougoul]

C'était une blague donc

Cette dernière mise à part, le dialogue est effectivement et forcément impossible, ce qui rend tout ce thread inutile...

La vérité c'est que comme avec le nucléaire, on vend n'importe quoi aux gens qui boivent le tout avec avidité entre les exploits sportifs aux JO et la lettre de Mme Germaine qui est arrivée à son amoureux avez 55 ans de retard dans le village de Plouquillac /s vergeture et envoyez le nombre de morts qu'il y a eu en Georgie aujourd'hui par SMS (12 CHF le sms, of course) pour gagner un autocollant et un saucisson TF1.

[ze_shark]

Pour tordre le cou à la notion selon laquelle le trafic aérien est responsable de tous les maux et qu'on fustige à tord la bagnole:
- les vols long courrier sont énergétiquement 25% plus efficaces que les courts courriers par km parcouru (source Jancovici) avec un taux de remplissage plus élevé ... mais on va beaucoup plus loin aussi
- au niveau mondial, les transports représentent 17% des émission de CO2 (chiffres IPCC), dont 12% au routier, 3-4% au marin et 1-2% à l'aérien. Je n'ai pas dégotté la part des camions par rapport aux voitures particulières.

Autre notion semble-t'il erronnée: la fixation sur le méthane, les pets de vache et autres fuites des gazoducs. Il est vrai que le méthane a un capacité absorbante beaucoup plus élevée, mais il se dégrade 100x plus vite que le CO2. En termes de forçage thermique (la résultante d'une tonne d'équivalent carbone), le CO2 est de loin devant tous les autres gaz avec plus de 50% contre moins de 20% au CH4. En suis pas encore là, mais il semble que le problème principal des gaz à effet de serre n'est pas leur impact ponctuel, mais leur étendue dans le temps, et le CO2 est de loin le plus persistant.

[Soegam]

Un modèle économique en remplace un autre : la protection de l'environnement est en train de devenir un gros business. Il ne s'agit plus de savoir s'il se fonde sur une réalité scientifique car il a déjà gagné économiquement. Toute tentative de rationaliser le débat risque d'être vaine, et mêmes ces chiffres justes, réels, ne sont plus accessibles au raisonnement du commun des mortels (ou plutôt le raisonnement ne lui est plus accessible : trop de passion en jeu).

On a vécu cela pour la sécurité routière : les chiffres existaient (ils existent toujours), ils offraient des pistes pour combattre la mortalité routière. Mais ces pistes étaient soit coûteuses, soit injustes socialement, soit inapplicables dans la réalité. Et dans le meilleur des cas, elles n'auraient donné de résultats qu'à long terme. Pas bon pour le décideur, ça, le long terme...

Le politique n'a donc pas souhaité les retenir. Et au pied du mur, il a pris d'autres décisions : radicales, politiques, marquantes. Il s'agissait de frapper les esprits (même en se basant sur des contre-vérités) pour peser sur le comportement des automobilistes. Et forcément, ça marche : avec la peur au ventre, la culpabilité. C'est pas beau, la société n'en sort pas grandie. Mais elle a atteint son objectif : se rapprocher de l'illusion du risque nul. C'est bon, ça, le risque nul : ça fabrique des individus risquophobes : des individus qui font ce qu'on leur demande de faire, quand on veut qu'ils le fassent. Des troupeaux de consommateurs zélés. C'est bon pour le business, c'est bon pour la classe politique.

Comment voulez-vous que les politiques procèdent autrement, dorénavant ? On est donc en train de revivre le même type de scénario, cette fois avec la protection de l'environnement. En agitant les faux-semblants, en laissant la peur contaminer nos esprits, le rouleau compresseur est en marche, inéluctable. A court terme on va améliorer certains indicateurs, ça légitimera les décisions politiques et ça nous rassurera tous individuellement. Et si, à long terme, il y a fort à parier que ça ne fonctionne pas (ne serait-ce que pour des raisons de démographie galopante qui ira plus vite que les changements de comportements et de choix technologiques), nous ne serons jamais là pour faire le point : on le sait bien, les politiques ne sont pas élus sur leur bilan, mais sur leurs promesses.

Les écologistes sont cyniques dans leurs propositions, c'est vrai. Ils sont mus par la volonté de faire changer les comportements, là où la raison n'a pas su y arriver. C'est toujours le problème : si on n'a pas pris les bonnes décisions, il arrive un moment où d'autres décisions, moins justes, s'imposent à nous.

[Jack]

Tu as bien mis le doigt dessus. La culture de la peur. J'avais posté les lignes qui suivent à qque-part je crois, mais je me cite à tout hasard :

Jusqu'à il y a peu, l'homme était menacé. La famine, la guerre, la maladie... Ces menaces existent depuis la nuit des temps. Après la deuxième guerre mondiale, d'une manière générale on peut dire que ces menaces se sont enfin estompées de manière significative, pour la majorité des êtres humains. Très rapidement une nouvelle peur s'est installée : la guerre froide et la guerre atomique ou la guerre totale qui y est liée. Après la chute du mur de Berlin en 1989, la guerre froide cesse très rapidement avec le démentellement des armes nucléaires.

Mais depuis la fin des années 90, nous avons toujours peur. De quoi ? De la catastrophe écologique et du terrorisme. Deux nouvelles peurs presque inconnues jusqu'alors. Est-ce le hasard ? Probablement non. Ces peurs sont-elles fondées ? Je ne pense pas ! Alors pourquoi devrait-on avoir peur de quelque-chose qui n'existe pas ? Par cupidité ! Le gouvernement, l'armée, les organisations non gouvernementales, la presse et de nombreuses entreprises privées vivent de cette peur. Comme la peur est inscrite au fond de chaque être humaine, il suffit de la réveiller en manipulant l'information, et par un jeu d'actions et de réactions les instigateurs de ces peurs arrivent à leurs fins : l'argent.

[ze_shark]

Bien sûr, la politique de la peur existe et résulte dans de fantastiques manipulations. Suis curieux que personne n'ait parlé de bostryches dans ce fil, un tout petit exemple. La science est un business comme les autres, il faut se financer, il faut nourrir des ambitions et un égo. Une analogie péripatéticienne tient du cliché mais ne serait pas forcément hors de propos.

L'aveuglement existe également, en politique comme en économie, la foi inébranlable dans la perpétuité de certains acquis. Les exemples historiques récents ou plus lointains du 20ème siècle sont nombreux, où l'exécutif comme le peuple a poursuivi les yeux fermés une direction qui s'est avérée fâcheuse, voire catastrophique.

Je définirais volontiers le gouffre entre les deux comme la gestion du risque. A ne pas confondre avec le principe de précaution qui en est presque sa négation.

L'épuisement de certaines resources énergétiques et le réchauffement climatique sont deux sujets connexes. Pour une pure question de tranquilité d'esprit, il est largement préférable de les cataloguer dans les grandes théories conspirationnistes et s'en remettre entièrement à deux points de vues candides:
- ça n'existe pas
- si ça arrive, un truc technique miraculeux nous sortira de l'ornière
- si ça arrive, nos politiques prendront les mesures adéquates
Et moins candide: si ça arrive, on sera de toute manière tous dans la mouise, donc ma situation ne sera probablement pas pire que celle du voisin.

L'analyse de risque se base grossièrement sur 4 composants (désolé d'être un peu pédant):
- probabilité d'occurrence
- sévérité de l'impact
- plan de mitigation en cas de réalisation du risque
- identification du point de déclenchement du plan de mitigation
Appliquée à ces deux sujets, on arrive à des questions assez fondamentales. Est-ce que la probabilité d'occurrence de ces deux risques est plus ou moins élevée qu'une collision de la terre avec une météorite géante ou une invasion extra-terrestre ?

Libre à chacun de faire ses propres évaluations et agir/voter en conséquence. Sur un strict plan de planification financière, le sujet commence à me turlupiner sérieusement, mais c'est probablement le signe que j'ai peur du croque-mitaine.

[mlabiche]

Bien sûr, la politique de la peur existe et résulte dans de fantastiques manipulations. Suis curieux que personne n'ait parlé de bostryches dans ce fil, un tout petit exemple. La science est un business comme les autres, il faut se financer, il faut nourrir des ambitions et un égo. Une analogie péripatéticienne tient du cliché mais ne serait pas forcément hors de propos.

L'aveuglement existe également, en politique comme en économie, la foi inébranlable dans la perpétuité de certains acquis. Les exemples historiques récents ou plus lointains du 20ème siècle sont nombreux, où l'exécutif comme le peuple a poursuivi les yeux fermés une direction qui s'est avérée fâcheuse, voire catastrophique.

Je définirais volontiers le gouffre entre les deux comme la gestion du risque. A ne pas confondre avec le principe de précaution qui en est presque sa négation.

L'épuisement de certaines resources énergétiques et le réchauffement climatique sont deux sujets connexes. Pour une pure question de tranquilité d'esprit, il est largement préférable de les cataloguer dans les grandes théories conspirationnistes et s'en remettre entièrement à deux points de vues candides:
- ça n'existe pas
- si ça arrive, un truc technique miraculeux nous sortira de l'ornière
- si ça arrive, nos politiques prendront les mesures adéquates
Et moins candide: si ça arrive, on sera de toute manière tous dans la mouise, donc ma situation ne sera probablement pas pire que celle du voisin.

L'analyse de risque se base grossièrement sur 4 composants (désolé d'être un peu pédant):
- probabilité d'occurrence
- sévérité de l'impact
- plan de mitigation en cas de réalisation du risque
- identification du point de déclenchement du plan de mitigation
Appliquée à ces deux sujets, on arrive à des questions assez fondamentales. Est-ce que la probabilité d'occurrence de ces deux risques est plus ou moins élevée qu'une collision de la terre avec une météorite géante ou une invasion extra-terrestre ?

Libre à chacun de faire ses propres évaluations et agir/voter en conséquence. Sur un strict plan de planification financière, le sujet commence à me turlupiner sérieusement, mais c'est probablement le signe que j'ai peur du croque-mitaine.

Mais recentrons le débat : L'initiative a t elle une chance de changer aussi peu que ce soit au(x) cataclysme(x) qui s'annonceraient : C'est pour le moins vraiment douteux,vraiment très douteux, extrêmement douteux. Alors qui vivra verra...
Un petit rappel : pendant 40 après la guerre nous avons vécu a 10 minutes (pas 30 ou 20 ans ou 10 ans) de l'holocauste Nucléaire et nous sommes toujours là.... Je me souviens également des restriction énormes et les propos apocalyptiques de la crise de 1974 : on sait désormais que cela tenait plus de coup politique et spéculatif que d une pénurie réelle : et pourtant que n avions nous pas entendu ? Que dire des pluies acides ..... Le réchauffement climatique durent depuis déjà plusieurs dizaine de milliers d'années... alors

Pour me faire bien comprendre : Si la catastrophe est à notre porte (et pourquoi pas après tout...) l'initiative est risible par ses effets potentiels. D'une certaine façon cela peut même jouer à l'encontre de leur propos : Deux deux choses l'une :
Si une mesure aussi dérisoire peut suffire quel danger nous menace t il vraiment ?
Si le danger est si grand comment oser proposer une mesure aussi dérisoire ? A quoi bon et quelle est la crédibilité de ceux qui la propose ?
Proposez une mesure bien plus drastique : Extinction des devantures des magasins, limitation du chauffage intérieur... Des mesures effectives en France en 74 pour rappel ... Et pourquoi pas le litre de 5 CHF qui quoique on en dise en la façon plus efficace de réduire à la fois la consommation ET les émissions de Co2.

Bref s'il ne s agissait pas de l'expression de peuple qui est ce qui le plus respectable voire "sacré" ce serait risible, mais là c'est simplement triste et navrant ...

Allez, bonne route à tous et take care

[ze_shark]

Entièrement d'accord, je crois que la discussion a dépassé depuis longtemps le sujet de l'initiative des jeunes verts qui poursuit plus la symbolique et l'idéologie qu'un impact sur le fond.

En passant la Suisse a le quota d'émissions de CO2 par habitant le plus faibles d'Europe, pas très loin devant la France d'ailleurs, même si on ne réfléchit qu'à l'échelle continentale, on ferait mieux de se préoccuper des russes ou des ukrainiens.

Ton parallèle avec la crise de 1974 est intéressant, la pénurie n'était effectivement pas structurelle, un simple acte politique de l'OPEP pour mettre les USA au pas.
Sans relation directe, la consommation de pétrole aux US a d'ailleurs baissé de 800'000 barils par jour, une bonne nouvelle très relative dans la mesure ou c'est le signe direct d'un fort ralentissement économique. Comme ça a systématiquement été le cas le siècle dernier, toutes les baisses de consommation sont liées soit à des guerres, soit à des récessions.
Ce qui nous ramène à mon dada du moment: les ramifications économiques des réserves énergétiques d'un côté, et du réchauffement climatique de l'autre.