Armes, auto-défense, etc ...

[vravolta]

Ok pour le coté capacité a buter plus de monde en peu de temps. Mais combien de fusillades de masse par an aux US? Et combien sont à attribuer a des gangs ou fanatiques qui porteront des armes même si la loi l'interdit?
Je n'ai pas le sentiment que le gars qui veut faire une tuerie massive puisse être stoppé dans don delire par une loi sur le port d'armes.

[ze_shark]

Si tu as recours à l'argument qu'une personne déterminée et pas trop idiote arrivera toujours à ses fins, il n'y pas de discussion. Autant vendre des grenades à main au Coop Do It. Si tu acceptes le fait qu'une plus grande circulation et facilité d'acquisition augmente la probabilité qu'un pétage de plomb ponctuel ou une vrille progressive finisse très mal, les Etats-Units sont le laboratoire parfait.

Orlando (49), Aurora (12), Charlotte (9), Virginia Tech (32) ont tous été commis avec des armes acquises légalement, avec ou sans background check. Et ce ne sont que les premiers exemples qui viennent à l'esprit (un inventaire plus large ici).

Les états qui tentent de réguler se retrouvent envahis (ex Illinois) par un marché noir en provenance d'états non-régulés (ex Kentucky, riverain).
On peut rétorquer que les US sont un mauvais exemple car les régulations sont déficientes voire absentes, mais la prolifération en elle-même a des conséquences dramatiques sur les morts par balles, accidentelles ou intentionnelles (les stats du Brady Centre).

La Suisse a déjà un sombre foutoir avec le nombre d'armes non enregistrées, il ne manque plus qu'on établisse un nouveau standard en permettant à leurs détenteurs de les porter. Si le port d'arme devient le nouveau standard parmi les nombreuses personnes que tu connais qui détiennent une arme à domicile, je ne vois pas comment ça ne pourrait pas inévitablement avoir des conséquences néfastes. Ca défie toute logique.

Et le fait de vouloir interdire d'interdire est la plus faible des raisons, à fortiori dans une démocratie directe où le peuple a le dernier mot sur à peu près tout et où toute dérive autoritaire est institutionnellement impossible.

[Mutorcs]

Ok pour le coté capacité a buter plus de monde en peu de temps. Mais combien de fusillades de masse par an aux US? Et combien sont à attribuer a des gangs ou fanatiques qui porteront des armes même si la loi l'interdit?
Je n'ai pas le sentiment que le gars qui veut faire une tuerie massive puisse être stoppé dans don delire par une loi sur le port d'armes.

OK il peut effectivement exister des cas ou le gars est tellement instable, malade, décidé que le fait de pouvoir se procurer une arme légalement ne va pas influencer sa démarche.
Sauf que de LOIN, 100% des gens qui commettent des meurtres avec des armes à feu n'ont pas ce profil. C'est un évidence.

Mais SURTOUT il n'y a pas que dans des fusillades que des gens meurent à cause des armes à feu... Ca fait peut-être plus de buzz mais si j'en crois ma recherche google (qui m'a pris environ 5 secondes), ça reste même une extrême minorité.

Statistiques (morbides) pour 2015 de gens tués par arme à feu aux US:
475 morts dans des fusillades
13'286 morts total
http://www.bbc.com/news/world-us-canada-34996604

C'est quand même pas très difficile d'imaginer pleins de situations malheureusement assez communes dans notre société ou le fait d'avoir une arme à portée de main fait basculer une situation... du mauvais côté (personne instable psychologiquement qui veut se suicider, dispute violente de couple, etc...)

[bacchus]

Je reviens sur un argument qui ressort souvent ici : "Celui qui veut absolument se procurer une arme saura où la trouver"
Si c'est un petit caïd je veux bien. Mais si c'est un "loup solitaire" ou quelqu'un qui n' a rien à se reprocher qui pète un câble alors là je suis beaucoup plus sceptique ! il va faire quoi? allez dans les quartiers à la réputation sulfureuse et demander aux jeunes qu'il va croiser où il peut trouver un pistolet ou un fusil d'assaut? Dans le meilleur des cas il se fera refourguer le tromblon du grand père. Mais je crois plutôt qu'il va se faire gentiment dépouiller et repartir la queue entre les jambes. Si il ne tombe pas dans un traquenard avec une issue moins heureuse.

[vravolta]

Alors, pour trouver une arme sans permis, les voies sont multiples. Je ne vais juste pas les décrire de manière trop détaillées ici pour ne pas participer à la prolifération d'armes illégales, mais c'est à portée de quelques clics et western union. Sinon, pour ceux que le numérique rebute, un voyage en voiture vers les balkans, c'est vite fait et il est très peu probable de se faire gauler lors de l'import. C'est même tout simplement dispo au grand jour dans les brocantes à Plainpalais pour les calibres dits désuets comme le 7.65 employé dans la tuerie de Chevaline. Certes, on a fait beaucoup mieux que le 7.65 depuis 50 ans, mais ca continue à être bien létal. JFK a d'ailleurs été tué avec ce qui à l'époque était déjà un tromblon. Et après, effectivement, y'a le fait d'aller dans un milieu border qui contrairement à ce qu'on pense n'a pas pour habitude de dépouiller ses clients. Ah oui, j'oubliais: l'imprimante 3D est ton amie: ca ne tirera pas 500 coups, n'aura pas une précision infernale mais ca suffit pour faire du dégât.

Le problème de vos raisonnements en prenant les US comme référence, c'est que les US sont certes un pays où les armes circulent facilement et peuvent se porter, mais les US sont aussi un pays où il n'y a pas de sérieuse mesure de mitigation en place sur l'état psychologique ni la qualification du gars qui achète une arme. Dans le meilleur des cas, on regarde son casier judiciaire.

Personne ne défend ici de refaire la même chose: on parle de mettre en place des checks aussi réguliers et sévères que ceux imposés aux flics actuellement. Pour avoir des collègues ayant des permis spéciaux, je peux vous confirmer que de temps en temps, la gendarmerie vient lui rendre une visite de courtoisie le dimanche matin pour prendre le café, en tenue de robocop, afin de vérifier s'il ne détient pas plus que ce qu'il a le droit et qu'il le détient dans les conditions prévues par son autorisation (ce qui est le cas).

Ensuite, pour les stats des personnes tuées par armes à feu, la vraie question c'est de savoir combien seraient tuées par d'autres moyens si les armes à feu n'étaient pas si facilement accessibles. Je pense que ca ferait moins, mais ne suis pas convaincu que ca ferait beaucoup moins. Pour moi, on ne fait pas une fusillade sans réfléchir un minimum son coup. Et donc biensur, si on peut acheter librement un fusil d'assaut, on le fera. Mais si c'est prohibé, on achètera une arme illégalement pour le faire aussi. Les attentats de Paris, ca a été fait par de petites frappes sans infrastructure derrière cf la fuite rocambolesque vers Bruxelles digne des pieds nickelés. Pour les décès par armes à feu hors fusillade, la question est de savoir si une arme à feu n'est pas disponible, quel pourcentage se rabattra sur d'autres moyens comme les armes blanches, les barres de fer, l'étranglement voire le poison? Je suis OK pour dire que tout le monde n'aura pas la force physique pour employer ces moyens. Mais soyons réaliste: si demain on pouvait faire disparaitre toutes les armes à feu des US, le nombre de meurte ne se réduirait pas d'autant et personne ne peut dire si ce serait significatif ou pas.

Reste pour moi le cas de la Suisse et de l'Autriche où y'a un nombre d'armes assez hallucinant en circulation et finalement, très peu de morts par arme à feu, et c'est là tout mon point car pour moi, ca démontre que le facteur explicatif statistiquement parlant, c'est pas tant le fait de donner accès que le fait de bien former et bien screener. Je pense que la loi actuelle est trop laxiste sur le screening psychologique et sur le renouvellement des autorisations. C'est là dessus qu'il faut se battre car c'est là qu'on a à gagner. Mais se battre pour ou contre le port est pour moi un débat inutile si on entend réduire efficacement les risques liés aux armes à feu. Un autre débat important à mener serait celui du recencement des armes non connues des fichiers. Pas super difficile à faire: une arme a besoin de temps en temps de pièces, de révisions diverses, de munition. Il suffit d'imposer aux armuriers de pouvoir rattacher leurs travaux à une personne et un enregistrement dans le fichier des armes pour assez rapidement obtenir un fichier assez complet de qui possède quoi en état de marche et avec de la munition. Ca ce serait de la vraie mesure efficace pour la sécurité, qui n'irait pas à l'encontre des possesseurs et porteurs d'armes bien dans leur tête et techniquement formés. Et ca va dans le sens d'arrêter de prendre le citoyen d'office pour un débile incapable de discernement: on lui dit qu'il y a des règles avec des contraintes, mais en face de ces contraintes, viennent aussi des droits. Et ca ca me semble un bon deal compréhensible et donc acceptable et donc qui a des chances d'être respecté. Car on y reviendra toujours: si les gens estiment qu'une loi est abusive, ils chercheront à la contourner et, sauf à devenir la Corée du Nord, ils y arriveront. Donc si on se met dans la posture :"Les armes, cépabien, ca tue, c'est que pour les Rambo", on se récupèrera un bras d'honneur de l'autre camp et le risque restera, juste qu'on l'aura planqué sous le tapis. Si en revanche, on étudie avec une bienveillance raisonnable les demandes et qu'on y apporte comme réponse non pas un niet dogmatique mais un "Oui, pour peu que tu acceptes des mesures visant à réduire le risque de ce que tu demandes", là on sera efficaces sans pour autant remettre en cause le bon sens et la liberté des citoyens. Et ca, ca responsabilise: j'ai conscience qu'on m'a fait confiance en me laissant l'accès à des armes, en contrepartie, jamais une seule de mes armes n'est en accès libre sans ma surveillance: elles sont soit au coffre (stockage), soit dans mes mains (nettoyage, montage d'accessoires), soit quand je les transporte dans une mallette fermée et avec quand c'est techniquement possible, une pièce essentielle ailleurs que dans la mallette (comme ca, si on me la braque, le gars se retrouve pas avec des armes en état de tirer). Idem pour la munition: faut la clef et le code du coffre pour pouvoir y accéder. Et je suis même entrain de mettre en place un coffre ségrégué pour les armes car va arriver un jour où mes filles seront en age d'aller y chercher des trucs et ce jour sera bien avant qu'elles soient en age d'être éduquées à la gestion d'une arme.

[ze_shark]

Reste pour moi le cas de la Suisse et de l'Autriche où y'a un nombre d'armes assez hallucinant en circulation et finalement, très peu de morts par arme à feu, et c'est là tout mon point car pour moi, ca démontre que le facteur explicatif statistiquement parlant, c'est pas tant le fait de donner accès que le fait de bien former et bien screener.

Je ne connais pas le cas de l'Autriche, mais le cas de la Suisse:
- est un véritable foutoir: on ne sais pas qui a les armes, combien sont réellement en circulation
- ne nous a pas encore pété à la gueule car une grande majorité serait un effet de bord de l'armée de milice - avec une grande majorité de fusils d'assauts qui rouillent dans un placard
- armes qui, soit dit en passant, sont délivrées à n'importe quel crétin ayant fait le service militaire, institution pour laquelle, je crois que l'on sera tous d'accord là-dessus, il faut être sérieusement entamé pour être disqualifié pour inaptitude psychologique
Bien formé et bien screené, you must be kidding
- bénéficie d'un environnement social qui est encore relativement paisible en comparaison internationale: peu de chômage, peu de violence sociétale, un état qui fonctionne, une bureaucratie qui n'écrase pas la personne, un système de santé universel qui assure le minimum

On a beaucoup (trop) d'armes en Suisse mais encore peu de problèmes du fait de leur nature et de la démarche de leur acquisition. La transposition à un régime où a) le port b) d'arme de poing serait élargi ne repose sur aucune base.

Les vrais bons exemples sont les US et l'Australie, qiu ont suvi des trajectoires diamétrales, avec des effets diamétraux. L'Australie est passé d'une situation US-like à une interdiction stricte, avec des résultats excellents. Les US sont le désastre qu'on connaît.

[Mutorcs]

"Of all the murders in the US in 2012, 60% were by firearm compared with 31% in Canada, 18.2% in Australia, and just 10% in the UK."

[ze_shark]

La comparaison avec le Canada est également criante. Pays limitrophe, mais un taux d'homicide volontaires 3x moindre que les US, mais légèrement plus élevé que la France (la Suisse a un taux d'homicides volontaires 2.5x plus faible que la France). Une différence ? Des lois nettement plus restrictives sur la possession et le port d'arme.

[vravolta]

Le taux de meurte par arme à feu dans les pays à accès simple aux armes peut difficilement être utilisé pour savoir quel serait le taux si on laissait l'accès sous condition d'examen psy et technique régulier.
Et par ailleurs, quid de l'effet :"je suis decidé à le faire, comme l'accès aux armes est libre, c'est ce que j'utilise, mais sinon, le couteau de cuisine ira très bien aussi voire le tesson de bouteille, le marteau ou la cordelette".
En revanche le taux en Suisse montre que y'a pas de fatalité: plein d'armes accessibles et très peu de sinistralité.
Donc l'interdiction est peut etre une solution facile, mais on n'est pas certain de son efficacité (depend du taux de transfert vers d'autres armes). La permission sous condition serait sans doute encore meilleure que la solution actuelle en Suisse (ou on est d'accord que les checks sont quasi nuls), Suisse qui a pourtant un taux deja satisfaisant. Pourquoi se priver d'essayer cette solution par dogme?

[Mutorcs]

...si on laissait l'accès sous condition d'examen psy et technique régulier.

Inefficace, faillible, chère et inutile.

Et puis c'est qui qui les payent tes examens psy et techniques?

[ze_shark]

Tu compares la létalité d'un tesson de bouteille avec un Glock semi automatique avec un magazin de 17 balles ?

C'est absurde.

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[vravolta]

Tu compares la létalité d'un tesson de bouteille avec un Glock semi automatique avec un magazin de 17 balles ?

C'est absurde.

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Non, ce n'est pas ce que je compare. Je dis que le gars qui veut faire une tuerie, que ce soit légal ou pas, il trouvera une arme lui permettant de le faire et donc rendre illégal ne changera pas grand chose à mon avis: on ne fait pas une tuerie sans un minimum de détermination et il ne faut pas une détermination infinie pour trouver une arme automatique dans un pays qui les prohibe.

Ensuite, il reste les cas de meurtre unique par arme à feu où se pose la question de ce que feront les gens s'ils n'ont plus accès aux armes à feu. Est ce qu'ils renonceront effectivement ou est ce qu'ils se tourneront vers un couteau ou un tesson de bouteille, une imprimante 3D ou tout moyen simple de buter une personne unique?

Enfin, je ne considère pas évident le fait que les armes soient accessibles entrainent fatalement une mortalité infernale par armes à feu. Et je trouve que le cas de la Suisse montre que c'est possible: plein d'armes, des contrôles plus que succints (on est parfaitement en ligne sur ce point) et une mortalité par armes à feu pas pire que ca. Donc y'a pas de causalité systématique et ma position est que le rôle du législatif, ce n'est pas de faire du vite fait mal fait car ca a le mérite d'être facile mais plutot de se gratter les méninges pour arriver à une vraie bonne solution.

Pour la question des couts, faux débat car tout comme c'est au conducteur de payer son permis de conduire, c'est clairement à l'amateur d'armes à payer pour la sécurité qui va autour de sa pratique. Si on considère que c'est inefficace, alors comment fait on pour éviter que des flics ne pètent un cable? Et même si on acceptait ce pétage de plomb de la part d'un flic, pourquoi payer ces tests aux flics (car pour eux, c'est le contribuable qui paie)? Soit ca sert à rien et et on fait pas, soit ca sert à quelque chose et là, pas de raison d'interdire, à ses frais, à un amateur de faire ces tests pour avoir les mêmes droits. De nouveau, Travolta n'a pas du tout le besoin d'avoir une licence de pilote de ligne et objectivement, si son 737 s'écrase en ville, il fera un gros dégât. Est ce une raison pour lui refuser l'accès à la licence de PL s'il choisit de se la payer? Et pareil pour le permis moto: une 125 suffit à se déplacer jusqu'à 120. Donc pourquoi autoriser plus gros sur nos routes et même prévoir un permis spécifique pour dont on pourrait dire qu'il ne sert à rien vu la surmortalité des motards. Et d'ailleurs, pourquoi autoriser les motos et ne pas imposer les voitures vu que c'est objectivement plus safe et suffisant pour se déplacer? La réponse est qu'à un moment, on doit laisser un minimum de liberté et de confiance dans le bon sens du citoyen car sinon, ca devient la Corée du Nord. Oui je vais pas dormir la nuit quand mes filles commenceront à sortir le soir. Est ce que je vais leur interdire? Non, je vais juste encadrer la pratique, leur rappeler que si elles montent dans une voiture ou sur une moto, elles sont certaines de celui qui conduit et de sa sobriété et que sinon, elles m'appellent. Je leur dirai aussi de faire gaffe à leur verre, de pas se retrouver seules, etc... Je n'ai pas la certitude que ca les empêchera une mauvaise rencontre, mais je ne me vois pas les faire vivre dans une prison non plus. C'est aussi la vision que j'ai de la société: je ne vois pas comment on peut envier une société où on prend le citoyen d'office pour un débile sans lui laisser une option pour démontrer le contraire. C'est peut être utopiste, mais a t on d'autre choix acceptable? Je n'en suis pas convaincu et le tout répression, je n'y crois pas. C'est aussi pertinent que la peine de mort pour les kamikazes: on a tout fait pour sauver un des responsables des attentats de Boston ayant essayé de se donner la mort ... pour le juger et ... lui donner la mort. Super, c'est sur que ce sera dissuasif pour les autres et que ca va résoudre les soucis de tueries. Et c'est sur que les responsables des attentats de Paris ou Bruxelles, le fait de pas avoir de port d'armes ou de droit à faire péter des bombes les a empêchés de la faire... Et c'est sur que Breivik, il aurait jamais fait sa tuerie si le port d'arme auto et même les armes auto avaient été interdites dans son pays. Et c'est sur que la limitation de vitesse à 120, ca empêche les canonball runs sur notre sol et que toutes se déroulent en Allemagne sur les portions sans limitations de vitesse... Bref, à mon avis, c'est plus compliqué qu'une vision simpliste où on dit sans discernement armes = caca = rambo décérébré qui dégouline de testostérone, sans armes = magnifique, citoyen modèle. Est ce qu'on ne mérite pas un débat dépassionné et objectif sur le sujet? Il me semble qu'on peut se le permettre.

[Yvan]

...si on laissait l'accès sous condition d'examen psy et technique régulier.

Inefficace, faillible, chère et inutile.

Et puis c'est qui qui les payent tes examens psy et techniques?

Ouais, exactement ce que je disais plus haut...
Mettre en place toute une usine à gaz de moyens (médecins, juges, infrastructure, etc..) et d'argent pour satisfaire une fraction de % de frustrés... Vravolta doit connaître l'emplacement secret de la fontaine à billets.. Je suis preneur !

[ze_shark]

Enfin, je ne considère pas évident le fait que les armes soient accessibles entrainent fatalement une mortalité infernale par armes à feu. Et je trouve que le cas de la Suisse montre que c'est possible: plein d'armes, des contrôles plus que succints (on est parfaitement en ligne sur ce point) et une mortalité par armes à feu pas pire que ca. Donc y'a pas de causalité systématique et ma position est que le rôle du législatif, ce n'est pas de faire du vite fait mal fait car ca a le mérite d'être facile mais plutot de se gratter les méninges pour arriver à une vraie bonne solution.

Tu n'as pas répondu sur la nature et l'origine du grand nombre d'armes à feu en Suisse, et en quoi l'augmentation du mix d'armes de poing, qui plus est portées par des civils, n'aurait pas d'incidence. Ni sur le fait que l'étude de pays similaires avec des législations différentes arrivent à des résultats diamétraux (US vs Canada & Australie).

En gros tes arguments sont:
- il n'y a pas de mesure restrictive à l'efficacité panacéiquement absolue (corner case argument), donc ouvrons les vannes avec un encadrement qui tient du wishful thinking
- n'interdisons rien de peur qu'on interdise tout
- toute mesure doit être à géométrie variable pour tenir compte des aptitudes individuelles (législation à la tête du client)
Or, il ne s'agit pas d'interdire un truc aujourd'hui permis, mais de ne pas ouvrir les vannes sur un truc fondamentalement néfaste.

Pour moi, le status quo en termes de port d'arme me va très bien si on met de l'ordre dans les ventes de particulier à particulier.
Les supporters de l'auto-défense peuvent lancer une initiative, bonne chance à eux. Ils n'obtiendront pas les 100'000 signatures, et perdraient de toute manière 25/75 devant le peuple, ce que je considère une très bonne chose.

[Yvan]

Faut avouer qu'en tombant sur ce genre de vidéos, ca donne envie !

Une image vaut mille mots...