Manuelle ou robotisée ?

[ze_shark]

Au delà des performances la boite f1 casse le lien entre le conducteur et sa machine, quand la seconde passe mal à froid sur la 355 je fais 1ère/4ème, etc... Avec la boite mécanique on est en prise direct avec la boite de vitesse et on adapte ses décisions, avec la boite f1 le 'robot' fera 1ère/seconde même si ca resiste.

Tu crois que tu fais mieux que le duo processeur-actuateur pour ménager tes synchros ?

[Alster]

Au delà des performances la boite f1 casse le lien entre le conducteur et sa machine, quand la seconde passe mal à froid sur la 355 je fais 1ère/4ème, etc... Avec la boite mécanique on est en prise direct avec la boite de vitesse et on adapte ses décisions, avec la boite f1 le 'robot' fera 1ère/seconde même si ca resiste.

Tu crois que tu fais mieux que le duo processeur-actuateur pour ménager tes synchros ?

La question mérite d'être posée dans un contexte "boîte froide" visà-à-vis de la "douceur" par rapport aux composants.
J'ignore totalement la réponse et je suppose qu'elle nous sera donnée par le temps en constatant à quelle échéance sur la moyenne pratique ces boîtes modernes robotisées nécessitent une réfection.

[vravolta]

Au delà des performances la boite f1 casse le lien entre le conducteur et sa machine, quand la seconde passe mal à froid sur la 355 je fais 1ère/4ème, etc... Avec la boite mécanique on est en prise direct avec la boite de vitesse et on adapte ses décisions, avec la boite f1 le 'robot' fera 1ère/seconde même si ca resiste.

Tu crois que tu fais mieux que le duo processeur-actuateur pour ménager tes synchros ?

Ben déja de mémoire, les boites robotisées dont on parle, c'est du séquentiel donc ca se rapproche il me semble plus d'une boite à crabots que d'une boite à synchros et donc difficilement comparable.
Ensuite, par définition, une séquentielle ne peut que passer le rapport suivant dans la liste donc dans les cas ou tu souhaites en sauter un, la séquentielle devra en passer au moins 2 (par exemple sur gros freinages ou dans le cas donné de la boite froide).

Maintenant, mon avis est que les boites sequentielles vont plus souffrir qu'une boite méca correctement double debrayée mais la contrepartie est un passage de rapport bien plus rapide. Par contre, à mon avis une boite à double embrayage fera moins souffrir ses composants que n'importe quelle boite méca, fusse t elle parfaitement gérée par le conducteur car il n'y a pas d'a coups + plein de temps pour engager le rapport suivant vu que c'est fait sur l'arbre qui n'est pas utilisé. Inconvénient, c'est plus lourd mais sur les autos dont on parle, ca ne change pas grand chose en pratique.

My two cents...

[ze_shark]

Tu es sûr que la boîte de la 355 F1 est différente ?
Selon ma compréhension, c'est la boîte manuelle avec des actuateurs commandant l'embrayage et la sélection. D'ailleurs, tu peux sauter des rapports au kickdown en mode auto et passer au point mort n'importe quand.

[Corsugone]

Selon ma compréhension, c'est la boîte manuelle avec des actuateurs commandant l'embrayage et la sélection. D'ailleurs, tu peux sauter des rapports au kickdown en mode auto et passer au point mort n'importe quand.

Exact

[vravolta]

Tu es sûr que la boîte de la 355 F1 est différente ?
Selon ma compréhension, c'est la boîte manuelle avec des actuateurs commandant l'embrayage et la sélection. D'ailleurs, tu peux sauter des rapports au kickdown en mode auto et passer au point mort n'importe quand.

Faudrait regarder dans les classeurs du manuel d'atelier, mais j'ai la flemme d'aller les chercher au grenier. Cela dit, ce qui me fait dire que c'est une véritable séquentielle sur la 355 F1, c'est que le temps de passage des rapports est super court et identique quel que soit le rapport. Or sur les boites manuelles pilotées telles que la Twingo easy ou la Smart, les passages 1-2 sont bien plus rapides que le 2-3 par exemple car les actuateurs doivent faire un mouvement en plus vu que ce sont des boites en H robotisées et les temps de passage globaux sont juste énormes.

Après simuler un passage de 3 rapports sur une séquentielle, c'est super simple : il suffit de faire par exemple 6-5 puis 5-4 puis 4-3 sans relacher l'embrayage. Comme sur une véritable séquentielle les temps de passage sont faibles, faire 3 fois l'actuation sans relacher l'embrayage ne va pas être très sensible.

Quand à simuler le point mort, rien de plus simple, suffit de débrayer et de dire qu'on est au point mort sur l'afficheur tout en redescendant tranquillement ses rapports vers le point mort physique de la boite.

Donc on arrive facilement à simuler ces comportements. Par contre effectivement la boite s'en prendra plein les dents au passage à chaque fois car les rapports intermédiaires seront physiquement enclenchés.

Pour moi, il n'existe que 2 constructeurs qui ont fait de vraies boites séquentielles : Ferrari et BM (SMG). Les autres ont fait d'abord du méca tradi piloté (Smart, Renault) ou bien de l'auto (donc avec concertisseur de couple) avec palettes permettant de forcer les rapports (Tiptronic de Porsche, boites de X5, Mercedes) puis la DSG est arrivée et s'est généralisée car elle a tous les avantages sauf celui du poids et de l'encombrement.

Maintenant, je suis pas champion de savoir qui a monté quoi comme système car je n'ai jamais envisagé sérieusement d'en acheter, mais c'est ma compréhension du truc et comme ca que le marketing sur le sujet était fait à l'époque.

[La grenouille]

Pour Renault c'était Jaeger dans les années 60 pour la Dauphine automatic. une boite à 3 rapports avec des ruptures de couple entrainant des coupures dans l'accélération assez...pénibles, la Smart 2 fait bien mieux .

[GVA-SFO]

Vravolta a écrit:

Ben déja de mémoire, les boites robotisées dont on parle, c'est du séquentiel donc ca se rapproche il me semble plus d'une boite à crabots que d'une boite à synchros et donc difficilement comparable.

J'ai l'impression que la vraie question ci-dessus est: Est-ce qu'une boite type F1 (Ferrari) a des des synchros ou non ?
Théoriquement, la gestion de l'activateur possède l'info des vitesses de rotation des deux côtés (moteur et transmission), et coupe (ou envoie) l'injection d'essence pendant le moment de l'embrayage, afin d'avoir le moteur dans l'exacte vitesse de rotation de la boîte. L'activation se fait au moment ou les deux vitesses de rotation sont identiques, d'ou, théoriquement une absence totale de besoin de synchromesh !
Mais, est-ce vraiment le cas ? Je serais très curieux de connaître cette info.

En tous les cas, Vravolta, ce n'est PAS des pignons "droits", ..car ça, à l'oreille, cela se perçoit immédiatement. (J'ai eu une Mini il y a longtemps avec une boîte à pignons droits, et cela ne s'oublie pas !) (Voir topic mini/anciennes, avec photos).

Et, à ma compréhension, une boîte F1 Ferrari n'est PAS une boîte séquentielle, mais une boîte conventionnelle à selecteur robotisé. Par contre, c'est vrai que sa commande (à palette) la rend sequentielle par usage ! Pour illustrer cela, tu pourrais très bien immaginer une commande parralèle aux palettes avec micro et un voice proccesseur, qui, quand tu crie "Cinq-deux", passerait directement de 5 à 2, sans passer par 4 et 3, ..ce qu'une séquentielle ne sait pas faire.

Et, a ce stade on arrive exactement à la raison de mon post original qui était sous "Panamera", soit:
Est-ce qu'une DSG sait faire un 5-2 direct, ou, est-ce que mécaniquement parlant, elle doit passer par 4 et 3 avant d'arriver à 2 ???
Si la réponse est dans le deuxième cas, alors je pige pourquoi j'ai trouvé la Panamera Turbo "molle", ou plus exactement incapable de passer rapidos du mode papy au mode sportif !
Car, dans un tel cas, avant d'avoir les tours qui montent sur l'arbre moteur (nécessaires pour faire monter la pression dans les turbos), ..elle doit descendre 3 rapports, 1, elle sait faire vitre, mais visblement trois, ..elle ne sait pas.

[dahu]

Sur une boite double-embrayage, ça doit dépendre du nombre de rapports "sautés". Je ne pense pas que la boite soit capable de sauter un rapport (5-3 par exemple), car les pignons sont dans la même demi-boite, par contre il semblerait plausible qu'un 5-2 soit possible. Maintenant le principe de fonctionnement est que la demi-boite qui n'est pas en prise sélectionne le rapport suivant, dont en cas de montée en régime c'est le rapport supérieur qui est sélectionné, en cas de baisse le rapport inférieur. Si tu roules en 5 et que tu lèves les gaz la boite sélectionnera la 4, mais pas la 2. Si les actions du chauffeur (triple click sur la palette, ou kick-down) le demande, il est probable que ça va prendre un peu de temps pour préparer le nouveau rapport avant l'ouverture/fermeture des embrayages.

[Gengis]

Un chef d'atelier d'un garage Ferrari assez réputé me disait que toutes les Ferrari (même les modernes types 430 ou 599) sont dispo en mode mécanique ou 'f1' et c'est exactement la même boite.

Je ne suis pas convaincu que le package global (plaisir, possibilité de faire ce qu'on veut, lien direct avec la mécanique, longévité) soit à l'avantage de la boite f1 (Ferrari ou autres mais Ferrari est assez avancé sur le sujet). Bien sûr je ne parle pas du pilote qui doit faire une qualif le samedi et une course le dimanche et pour qui seul compte le temps au tour.

Pour le conducteur lambda les passage plus rapides des rapports supérieurs permettent de gagner quelque dixièmes de secondes, c'est indiscutable et comme en conduite sportive personne ne fait 1-3 ou 2-4 ou je ne sais quel combinaison bizarre le problème des 'sauts' de rapports ne se pose pas. Mais en décélération avec freinage je ne vois pas le gain puisque souvent le freinage prend plus de temps qu'un rétrogradage bien fait (5-2 ou 5-3 sur la 355 par exemple ca prend 0.5 secondes).

[Corsugone]

Un chef d'atelier d'un garage Ferrari assez réputé me disait que toutes les Ferrari (même les modernes types 430 ou 599) sont dispo en mode mécanique ou 'f1' et c'est exactement la même boite.

J'ai du mal à comprendre, comment peuvent-elle être les mêmes alors que les rapports de boite ne le sont pas forcément ?? Que veux-tu dire par les "même" ? Que les mécanismes soient identiques sur le principe, ok, c'est le cas, mais pour le reste il y a bien des spécificités.

Prenons l'exemple du châssis de la 430 qui est la copie identique de celui de la 360, il est néanmoins renforcé par éléments structurels (longerons supplémentaires). Donc, en effet, la base est la même mais le résultat final diffère.

[LEX 911]

En tous cas, il n'y aura pas de boîte manuelle sur la 458...

[ToTheEnd]

En tous cas, il n'y aura pas de boîte manuelle sur la 458...

Et ce n'est qu'un début... d'après moi, avec le temps, toutes les GT et autres voitures exotiques ne seront plus disponibles en manuel.

T

[GVA-SFO]

Corsugone a écrit:

J'ai du mal à comprendre, comment peuvent-elle être les mêmes alors que les rapports de boite ne le sont pas forcément ?? Que veux-tu dire par les "même" ?

Je peux comprendre (et je ne suis pas trop surpris) que les boîtes sont identiques, mais la manuelle a un selecteur "traditionnel", ..soit le levier situé entre les sièges, ..alors que la "F1" a son selecteur ("fourchettes") en sortie de boîte qui est commandé par un mécanisme ?pneumatique? ou ?hydraulique?, (je ne sais pas), qui réagit, via une electronique, (capteurs, i.e.: nb de t/m des arbres moteur et boîte, liens sur l'ecu, etc..) aux commandes données par les palettes. Ce mécanisme commande également l'embrayage.
Soit, le système de commande est différent, mais la base de la boîte peut très bien être la même (et bien sur, les rapports peuvent toujours être différents). Est-ce ainsi ? Je ne sais pas, mais c'est une possibilité, et c'est ainsi que je peux comprendre le message de Gengis.

[GVA-SFO]

TTE a écrit:

Et ce n'est qu'un début... d'après moi, avec le temps, toutes les GT et autres voitures exotiques ne seront plus disponibles en manuel.

Oui, je suis d'accord avec toi sur ce coup et pour une bonne raison, ..car elles seront électriques !