Ioniq 5

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Re: Ioniq 5

Message par ze_shark » 26 janv. 2022 00:08

boboracingteam a écrit :
25 janv. 2022 20:12
Sauf qu’en leasing tu t’en cognes. Tu as une valeur résiduelle assurée, tu finis ton leasing et tu rend ta bagnole, point final. Ce qui se passe après ne te regardes plus.
Tu penses que le marché reflète déja l'amortissement du pack sur 8 ans et la facture au bout du chemin ?
C'est comme les primes d'assurance, la réalité des coûts et de l'amortissement de ces voitures sur 8-10 ans finira par être répercutée. Et se retrouvera dans les VR des leasings à neuf.

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Re: Ioniq 5

Message par vravolta » 26 janv. 2022 06:13

A mon avis, vous oubliez un point capital: que coute un ICE en services une fois les 100 000 bornes d'entretien gratos passées? Vous sommez la totalité de ces montants entre 100 000 et 200 000 bornes et à mon avis, vous en retirez les couts d'entretien très minorés de la même auto en BEV et je pense qu'on n'est pas loin d'avoir payé le pack si on ajoute à ceci les couts moindres de roulage.
Certes, on finira bien par taxer l'électricité qui sert à rouler pour payer les routes. Mais le moment où ca arrivera, il est probable que les progrès dans la maitrise des packs fera qu'on les changera à un horizon bien plus lointain.

L'autre chose, c'est que de toutes manières, le marché va globalement migrer vers les BEV et donc si tout le marché a le même souci, ca n'en sera pas vraiment un car les gens n'auront pas l choix et ce d'autant que ca ne va pas s'améliorer sur les ICE dont il ne faut pas oublier que soit ils vont devenir anémiques (pour tenir les cibles de CO2) soit effroyablement chers pour payer la techno de dépollution et de réduction des émission de CO2 ou tout simplement pour dissuader les clients d'en acheter car ne pourra se vendre que dans de très faibles volumes pour ne pas exploser les cibles CO2 des constructeurs. Et enfin, le pack de ma Model S de presque 135 000 bornes et 7 ans se porte bien, merci pour lui. J'ai le sentiment que ces histoires de packs qui tiennent 8 ans avant d'être bons à jeter, c'est comme quand on considérait qu'à 100 000 bornes, les caisses s'autodétruisaient. Pourtant, même mes caisses vétéran ont plus de 100 000 bornes et elles ne se sont jamais autodétruites. Ma traction a même encore ses bielles en montage régule plutot que coussinets. Elles ont été vérifiées en 1990 et remontées telles quelles, déclarées bonnes pour le service.

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Re: Ioniq 5

Message par Gringo » 26 janv. 2022 10:10

Un pack utilisé à Hong Kong ou en Finlande ne va pas mûrir de la même manière. Il y aura de bonnes et de mauvaises expériences.
C’est aussi au propriétaire de prévoir un amortissement en vue de grosses factures. Par exemple les courroies de distribution sont coûteuses sur certains modèles.


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Re: Ioniq 5

Message par LaRascasse » 26 janv. 2022 10:42

ze_shark a écrit :
26 janv. 2022 00:08
Tu penses que le marché reflète déja l'amortissement du pack sur 8 ans et la facture au bout du chemin ?
Cette valeur de 8 ans n'a pas beaucoup de sens, au même titre qu'une ICE certaines voitures auront parcouru 400'000km et d'autres 50'000km, la détérioration ne sera pas la même. Il y a pas un effet on/off sur les batteries au bout de 8ans, on peut s'en rendre compte sur les model S ayant 10ans, une majorité n'a pas connu de changement de pack malgré des kilométrages élevés et une technologie pas aussi avancée qu'aujourd'hui.

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Message par boboracingteam » 26 janv. 2022 11:17

ze_shark a écrit :
boboracingteam a écrit :
25 janv. 2022 20:12
Sauf qu’en leasing tu t’en cognes. Tu as une valeur résiduelle assurée, tu finis ton leasing et tu rend ta bagnole, point final. Ce qui se passe après ne te regardes plus.
Tu penses que le marché reflète déja l'amortissement du pack sur 8 ans et la facture au bout du chemin ?
C'est comme les primes d'assurance, la réalité des coûts et de l'amortissement de ces voitures sur 8-10 ans finira par être répercutée. Et se retrouvera dans les VR des leasings à neuf.
Disons que les valeurs résiduelles sont plutôt prudentes pour le concessionnaire qui livre la voiture.
On se rend compte avec les i3 que cela colle pas trop mal avec la valeur sur le marché.

Après, personne n’as la boule de cristal donc il y a toujours un risque quelque part. Pour le client initial pas vraiment car il sait dès le début quels seront ses coûts.

Au passage chez BMW (pour ce que je connais, peut être ailleurs aussi) on peut dissocier les cellules à remplacer, cela s’identifie et c’est dispo au détail. Pas besoin de forcément remplacer tout le pack.
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Re: Ioniq 5

Message par LaRascasse » 26 janv. 2022 11:28

boboracingteam a écrit :
26 janv. 2022 11:17

Au passage chez BMW (pour ce que je connais, peut être ailleurs aussi) on peut dissocier les cellules à remplacer, cela s’identifie et c’est dispo au détail. Pas besoin de forcément remplacer tout le pack.

Vous devez commencer à avoir un bon historique avec la i3, vous remplacez beaucoup de cellules ?

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Message par boboracingteam » 26 janv. 2022 11:58

LaRascasse a écrit :
boboracingteam a écrit :
26 janv. 2022 11:17

Au passage chez BMW (pour ce que je connais, peut être ailleurs aussi) on peut dissocier les cellules à remplacer, cela s’identifie et c’est dispo au détail. Pas besoin de forcément remplacer tout le pack.

Vous devez commencer à avoir un bon historique avec la i3, vous remplacez beaucoup de cellules ?
Seuls 3 éléments depuis 2014. À chaque fois pour un défaut de charge et non pour une perte (notable) de capacité. Certaines dépassent les 200’000km.
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Message par ze_shark » 26 janv. 2022 12:58

boboracingteam a écrit :
26 janv. 2022 11:17
Au passage chez BMW (pour ce que je connais, peut être ailleurs aussi) on peut dissocier les cellules à remplacer, cela s’identifie et c’est dispo au détail. Pas besoin de forcément remplacer tout le pack.
C'est ce à quoi je faisais allusion au niveau de la tolérance du design aux défauts. Soit avec un pack modulaire, soit avec un design qui dècouple les cellules blocs dèfectueux.
Hyundai, je ne sais pas.
Tesla, c'est 15K$ le pack Model 3, (je crois) reconditionné, MO comprise.

Je ne crois pas au fait que le marché amortit une telle baffe à 8 ans. La gravité finira par s'imposer. Il faut juste que plus d'optimistes se fassent tondre. Sur Model S, ça commence à prendre de l'ampleur, et le "meilleur" est à venir. Encore du chemin pour que ça devienne notoire.

Aucune voiture à combustion ne représente un tel risque financier à 8 ans 120'000km.

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Re: Ioniq 5

Message par asylum » 26 janv. 2022 15:24

Bah quand même, une Maserati avec DuoSelect te grille 3 ou 4 embrayage à 5k durant ce kilométrage. Ok, c'est réparti en 3 ou 4 tranches. Pis ça fait partie des exceptions.

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Re: Ioniq 5

Message par ainesso » 27 janv. 2022 07:42

ze_shark a écrit : Je ne crois pas au fait que le marché amortit une telle baffe à 8 ans. La gravité finira par s'imposer. Il faut juste que plus d'optimistes se fassent tondre. Sur Model S, ça commence à prendre de l'ampleur, et le "meilleur" est à venir. Encore du chemin pour que ça devienne notoire.

Aucune voiture à combustion ne représente un tel risque financier à 8 ans 120'000km.
Il y en a qui ont une opinion différente sur le pack batterie type Model 3:



TL;DR: il s'attend à une durée de vie de 15 à 20 ans.

Note bien que les Model S ont eu des problèmes de batterie jusqu'en 2015 qui ont nécessité des changements assez fréquents sous garantie. Ce n'était souvent pas un problème des cellules elles-même mais de l'électronique de contrôle/corrosion de connecteurs. Ces problèmes ont l'air d'être réglés.

Certes, il serait malhonnête de penser qu'un pack batterie ne peut pas lâcher. Idem pour le fait de penser qu'un moteur ne lâchera pas sur une thermique... (ou des choses rigolottes comme un turbo qui casse et dont les pièces cassée finissent dans la chambre de combusion et endommagent fortement le moteur, la chaine/courroi de distribution qui casse et détruit les pistons/valves, etc.)
J'imagine que remplacer un moteur pas trop puissant sur thermique, main d'oeuvre comprise, doit chiffrer dans les 10k, non? Et comme mentionné par vravolta, la maintenance est autrement plus chère sur une thermique. Bougies/huile à prix d'or/embrayage/plaquettes/disques de frein/distribution/pompe à eau/liquide de refroidissement/etc.
Sans compter qu'il n'y a pas de garantie séparée pour le moteur/transmission sur thermiques... Après 2-3 ans et dans les 100'000 km maximum chez un constructeur allemand, tu es hors garantie.

Donc pour moi, que ce soit BEV ou thermique, le propriétaire d'un véhicule a une épée de Damocles sur la tête sur l'élément le plus cher lorsqu'on est en dehors de la période de garantie. Et les coûts de cette épée sont sensiblement similaires. Reste la question de la probabilité, mais on n'a pas le recul nécessaire pour le moment. Mon intuition: une batterie de BEV tiendra en moyenne beaucoup plus de km qu'un moteur moderne de thermique.
your_momo a écrit : Sauf qu'effectivement la décote va être magistrale car le pékin moyen qui a pris son rêve en leasing, roule quasi gratis du coup beaucoup plus, il n'a pas forcément 15K sous le coude pour quand il faudra s'occuper sérieusement de son big pack...

Deux options, soit le pékin garde son rêve pour le "rouler jusqu'au bout" car les premières annèes donnent à penser qu'on rase gratis ...mais que neni car le big pack aura besoin de soins.
Ou alors le pékin rends l'engin après quatre ans, mais du coup quelqu'un va bien payer la note de la décote car une BEV d'occase, hors garantie avec 60kkm c'est pas une offre attrayante par rapport à du neuf 2026.
Aujoud'hui entre les promotions pour éviter les pénalités CO2 et les problèmes d'aprovisionnement vaut mieux être clients que vendeurs. Dans quatre ans quand tout ça sera stabilisé les occases 2021/22 seront à la rue, car le neuf sera tellement mieux.
Théoriquement, un pack de batterie bien utilisé permet de parcourir dans les 400'000 km. Et sur un BEV avec une grande autonomie (et oui, l'autonomie/efficience intervient partout, c'est pour cela que j'insiste beaucoup sur cet aspect), le pack batterie permet de parcourir proportionnellement plus. Je ne pense pas absurde de penser que le pack d'une Model 3 LR tiendra dans les 650'000 km (420 km d'autonomie * 1500 cycles). A comparer à un SUV sur plateforme MEB qui tiendra dans les 450'000 km (300 km d'autonomie * 1500 cycles).

Un BEV de 2022 ne sera pas hors garantie dans 4 ans. Hyundai a 5 ans/100'000 km de garantie et 10 ans/160'000 km de garantie sur moteurs et batterie. Une Model 3 LR a 4 ans/80'000 km de garantie et 8 ans/192'000 km de garantie sur moteurs et batterie.

Petite question: qu'est ce qui te laisse penser qu'un BEV de 2026 sera "tellement mieux" par rapport à 2022? L'autonomie? La vitesse de charge? Les accessoires? Le poids? L'efficience? Le look? Quelque chose d'autre?
boboracingteam a écrit : Au passage chez BMW (pour ce que je connais, peut être ailleurs aussi) on peut dissocier les cellules à remplacer, cela s’identifie et c’est dispo au détail. Pas besoin de forcément remplacer tout le pack.
Deux questions par curiosité:
  • Combien coûte au total le remplacement d'une cellule sur i3 dans un garage BMW Suisse (prix de la cellule et prix de la main d'oeuvre, disons pour une cellule du pack 120 Ah)?
  • Comment pairez-vous la nouvelle cellule avec les anciennes? I.e. comment réglez vous la problématique des différences d'impédance/capacité entre la nouvelle cellule et les cellules restantes?

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Re: Ioniq 5

Message par ze_shark » 28 janv. 2022 14:48

Trois questions:
1) combien vaudra un BEV de 8 ans / 120'000 km ? plus que le coût de remplacement de son pack ?
2) quelle sera la probabilité d'un défaut terminal de ce pack ? Quelle est la proportion des consommateurs de voitures de 3ème/4ème main qui sera prête à prendre le risque d'un write off complet ?
3) quel effet auront la demande de 3ème main sur les prix de revente en amont ?

Une grosse douloureuse à 120/150kkm, c'est de l'ordre de 5 à 10% de la valeur à neuf du véhicule. 2500 à 5000 balles pour une voiture à 50K neuf.
Un pack, c'est 3x plus. Du domaine existentiel pour la valeur de la voiture.

Les packs qui tiennent 1500 charges dont 400kkm, c'est bien joli, mais c'est de la pure théorie.
On commence à peine à voir des voitures qui passent ce cap en âge, celles qui sont médiatisées ont eu des packs sous garantie (ce qui n'est financièrement pas viable pour Tesla vu les réserves faméliques de garantie qu'ils comptabilisent).

PS je crois qu'il n'y a que les fanboys qui considèrent encore Munro comme une source crédible ...

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Re: Ioniq 5

Message par your momo » 28 janv. 2022 20:11

ainesso a écrit :
27 janv. 2022 07:42

...
Petite question: qu'est ce qui te laisse penser qu'un BEV de 2026 sera "tellement mieux" par rapport à 2022? L'autonomie? La vitesse de charge? Les accessoires? Le poids? L'efficience? Le look? Quelque chose d'autre ?
Simplement le fait que la techno BEV est encore en évolution, les marques - hormi peut-être Tesla, ont encore un fort potentiel d'améliorations et d'idée à matérialiser.
Pour le moment c'est le rush anti pénalité CO2 et les limites d'approvisionnement qui mènent la danse.
Pour les ICE, à part l'entertainement plus rien ne s'améliore ...c'est plutôt le contraire, on downsize à tout va.
On peut ajouter que les clients auront également une vision plus afirmée de leur besoin, la taxation sera stabilisée ...etc
Je ne vois pas l'intérêt des modèles BEV grandes tailles (SUV) existants d'occases face aux nouveautés 2026, pour les ICE il pourrait bien y avoir des occases qui elles seront valorisées de part leur rareté "collector".
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Re: Ioniq 5

Message par vravolta » 29 janv. 2022 13:40

ze_shark a écrit :
28 janv. 2022 14:48
Trois questions:
1) combien vaudra un BEV de 8 ans / 120'000 km ? plus que le coût de remplacement de son pack ?
2) quelle sera la probabilité d'un défaut terminal de ce pack ? Quelle est la proportion des consommateurs de voitures de 3ème/4ème main qui sera prête à prendre le risque d'un write off complet ?
3) quel effet auront la demande de 3ème main sur les prix de revente en amont ?

Une grosse douloureuse à 120/150kkm, c'est de l'ordre de 5 à 10% de la valeur à neuf du véhicule. 2500 à 5000 balles pour une voiture à 50K neuf.
Un pack, c'est 3x plus. Du domaine existentiel pour la valeur de la voiture.

Les packs qui tiennent 1500 charges dont 400kkm, c'est bien joli, mais c'est de la pure théorie.
On commence à peine à voir des voitures qui passent ce cap en âge, celles qui sont médiatisées ont eu des packs sous garantie (ce qui n'est financièrement pas viable pour Tesla vu les réserves faméliques de garantie qu'ils comptabilisent).

PS je crois qu'il n'y a que les fanboys qui considèrent encore Munro comme une source crédible ...
Alors juste pour donner un point, bien avant 150kkms (à 100kkms), j'ai eu droit à une facture à 7% du prix neuf pour mon X5 qui n'avait rien de bien méchant: des disques de frein à changer, bougies de préchauffage qui péclotaient et toit ouvrant qui avait un souci. C'est donc quasi que de l'entretien "courant". On ne parle pas ici des gens qui ont des casse moteur ou ce genre de chose.
Ensuite, en admettant qu'il faille changer un pack après 150kkms, il ne faut pas oublier que le véhicule repart pour la même distance, contrairement à l'ICE qui ne fait que commencer à enchainer les douloureuses.
Dernier point: ne pas négliger le fait que les ICE sont de plus en plus restreints en utilisabilité avec les histoires de ZFE, ce qui va impacter leur valeur de revente par rapport à des BEV. Donc un collector qui ne peut rentrer dans aucune grande ville ni même vraiment en approcher, ca devient une contrainte bien plus impactante qu'un pack de batterie qui a perdu 10% de sa capacité initiale.

Et dernier point, l'histoire des 1500 cycles, ce sont des statistiques issues de la chimie de ces batteries et j'ai tendance à croire des gens comme Panasonic.

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Re: Ioniq 5

Message par boboracingteam » 29 janv. 2022 22:41

boboracingteam a écrit :
LaRascasse a écrit :
boboracingteam a écrit :
26 janv. 2022 11:17

Au passage chez BMW (pour ce que je connais, peut être ailleurs aussi) on peut dissocier les cellules à remplacer, cela s’identifie et c’est dispo au détail. Pas besoin de forcément remplacer tout le pack.

Vous devez commencer à avoir un bon historique avec la i3, vous remplacez beaucoup de cellules ?
Seuls 3 éléments depuis 2014. À chaque fois pour un défaut de charge et non pour une perte (notable) de capacité. Certaines dépassent les 200’000km.
300’000Km pour cette i3, batterie d’origine et encore 85% de capacité

https://www.autoplus.fr/bmw/i3/cette-bm ... -km-555137
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Re: Ioniq 5

Message par ze_shark » 30 janv. 2022 02:13

vravolta a écrit :
29 janv. 2022 13:40
ze_shark a écrit :
28 janv. 2022 14:48
Trois questions:
1) combien vaudra un BEV de 8 ans / 120'000 km ? plus que le coût de remplacement de son pack ?
2) quelle sera la probabilité d'un défaut terminal de ce pack ? Quelle est la proportion des consommateurs de voitures de 3ème/4ème main qui sera prête à prendre le risque d'un write off complet ?
3) quel effet auront la demande de 3ème main sur les prix de revente en amont ?

Une grosse douloureuse à 120/150kkm, c'est de l'ordre de 5 à 10% de la valeur à neuf du véhicule. 2500 à 5000 balles pour une voiture à 50K neuf.
Un pack, c'est 3x plus. Du domaine existentiel pour la valeur de la voiture.

Les packs qui tiennent 1500 charges dont 400kkm, c'est bien joli, mais c'est de la pure théorie.
On commence à peine à voir des voitures qui passent ce cap en âge, celles qui sont médiatisées ont eu des packs sous garantie (ce qui n'est financièrement pas viable pour Tesla vu les réserves faméliques de garantie qu'ils comptabilisent).

PS je crois qu'il n'y a que les fanboys qui considèrent encore Munro comme une source crédible ...
Et dernier point, l'histoire des 1500 cycles, ce sont des statistiques issues de la chimie de ces batteries et j'ai tendance à croire des gens comme Panasonic.
Je suis assez confiant que c'est au mieux une valeur typique, au pire une valeur indicative, et que dans les deux cas, une foultitude de conditions impossibles à respecter (température, courant de charge/décharge) y sont attachés.

Quel est l"écart type sur cette valeur ?
Quel est le critère sur cette valeur ?
Qu'arrive-t'il après ?
Qu'arrive-t'il à l'autre moitié de la gaussienne ?

C'est classique dans l'industrie optoélectronique: 50% des composants auront plus de 50% de la spec nominale à neuf après un temps T (à des conditions de temp et courant paisibles). Aucun fournisseur ne s'engage sur le devenir des autres 50%. Charge à l'intégrateur de faire sa propre caractérisation et de décider des risques qu'il est prêt à prendre.

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