11th September 2001 - ...

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Re: 11th September 2001 - ...

Message par _nicolas » 19 févr. 2016 06:18

vravolta a écrit :Ca fait 50 ans que l'explication officielle de mort de Kennedy est peu convaincante et qu'apparemnent, rien n'a filtré sur ce qu'il se serait vraiment passé.
Explication peu convaincante... que s'est-il vraiment passé... apparemment on nous aurait menti... Les trois composantes d'un bon délire !

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Re: 11th September 2001 - ...

Message par vravolta » 19 févr. 2016 17:46

Si tout est limpide, pourquoi maintenir les archives sur le sujet classifiees et quelle est l'explication de la magic bullet?

Ce que tu soulignes est une possibilité, pas forcement la plus probable et pas forcement la verite. Donc oui, on arrive a cacher au public des trucs enormes comme le cancer de Miterrand ou sa seconde vie...

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Re: 11th September 2001 - ...

Message par _nicolas » 19 févr. 2016 18:14

vravolta a écrit :Si tout est limpide, pourquoi maintenir les archives sur le sujet classifiees et quelle est l'explication de la magic bullet?
Mais il n'y a pas un droit inconditionnel à être informé sur tout. Pourquoi ne pas accepter que l'on n'ait pas accès à toute l'information plutôt que de perdre son temps à s'imaginer les manipulations les plus abracadabrantes ?
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Re: 11th September 2001 - ...

Message par vravolta » 19 févr. 2016 21:20

Quand l'explication officielle dit qu'une balle doit réussir à faire une pause avant de faire demi tour un certain nombre de fois, c'est relativement difficile à croire. Je tire assez régulièrement. Clair que les balles qui rebondissent et changent de trajectoire, ca arrive. Ca arrive même tout simplement avec des changements de densité de la matière traversée (au hasard, quand la balle passe d'un muscle à un os). Mais la balle qui attend en l'air (la fameuse magic bullet), ca donne une raison certaine de douter de l'explication officielle.

J'ai pas de soucis à ce qu'on me dise que l'info me regarde pas. Mais j'en ai un quand on me dit :"on a fait toute la vérité, et la vérité, c'est une histoire avec une balle qui s'arrête en l'air". De même pour l'histoire du cancer de Mitterrand. Sur le fond, c'était son problème. Il aurait suffit qu'il se taise, tout simplement. Mais à partir du moment où il a dit que suite à la mort de Pompidou, la santé du président concernait les citoyens et qu'il a décidé de publier ses bulletins de santé, ca me pose un problème que ces bulletins mentent, effectivement.

Ensuite, pourquoi chercher à connaitre la vérité? Peut être pour pouvoir décider en connaissance de cause, de manière éclairée. Ca aurait peut être changé des choses dans les années 40 de savoir ce qu'il se passait effectivement dans les camps (y'aurait peut être eu moins de collabos). Ca aurait aussi peut être changé des choses si les gens à Bikini avaient été informés des conséquences des essais. Peut être aussi changé des choses si on avait reconnu que le nuage de Tchernobyl ne s'était pas arrêté à la frontière en France. Donc ca a tout de même un intérêt de chercher à avoir accès à la vérité, même si la raison d'état peut avoir un intérêt antagoniste.

C'est le droit de l'état de ne pas donner ses infos, mais après, quand une explication étrange est donnée, c'est normal et sain que des gens essaient de comprendre et c'est un peu facile de dire que ce sont des conspirationnistes à chaque fois. Fut un temps ou on qualifiait ceux qui ne pensaient pas comme la majorité d'hérétiques ou de sorciers, aujourd'hui on dirait ... conspirationnistes. Clairement, une bonne partie sont qualifiés ainsi à juste titre, mais tous ne le sont pas obligatoirement et donc mettre tout le monde dans le même panier est selon moi une vision un peu simpliste. L'histoire nous montre que l''état nous ment régulièrement et sciemment. Ca ne me pose aucun problème sur le fond, mais je pense sain d'en avoir conscience et d'avoir un esprit critique sur ce qu'on nous sert, la différence entre les conspirationnistes et l'état étant que l'état a des moyens plus importants pour donner une certaine crédibilité à ses mensonges alors que les conspirationnistes vont avoir plus de mal à être crédibles.

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Re: 11th September 2001 - ...

Message par _nicolas » 20 févr. 2016 07:29

vravolta a écrit :Ensuite, pourquoi chercher à connaitre la vérité? Peut être pour pouvoir décider en connaissance de cause, de manière éclairée.
Le fond de la question est que notre environnement devient de plus en plus complexe et incertain. Ce qui accroit chez les individus le sentiment de ne pas pouvoir contrôler le monde qui les entoure et leur propre vie, et génère des comportement de plus en plus parano.

Ce droit à l'information que l'on revendique ne sert donc qu'à rassurer et rien de plus. C'est pour cela que, comme vu plus haut, il n'y a rien d'éclairé dans les théories conspirationnistes. Elles partent toutes du fait que le complot est un fait certain, partant de là on se contente de garder l'information qui arrange, on ignore celle qui ne cadre pas et on nie celle qui contredit.

Si l'objectif ultime était vraiment de pouvoir décider, on suivrait une toute autre démarche.

Cela ne va pas aller en s'arrangeant car la société est de moins en moins instruite, ce qui fait qu'il lui est de plus en plus compliqué de faire la part des choses parmi l'immensité d'information qu'on lui sert entre ce qui est pertinent et ce qui est pourri. Sans compter les intérêts des uns et des autres, les médias par exemple, à balancer de l'info sans plus la vérifier.

A noter que quand tu parles d'information "étrange", c'est que tu as déjà fait à cette info un traitement sous un angle parano, pas scientifique, et que tu es précisément bien parti pour développer une belle théorie conspirationniste !
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Re: 11th September 2001 - ...

Message par vravolta » 21 févr. 2016 06:42

C'est ton droit de considerer qu'un balle qui s'arrete en plein vol avant de repartir n'est pas un fait etrange et que celui qui trouve ca etrange est parano.

De nouveau, le propre de la verite, c'est que c'est coherent sous tous les angles et le propre du mensonge est qu'il est infernal de reussir a etre coherent selon tous les angles. Donc la mefiance, tant d'ailleurs face aux explications des conspirationnistes que des pouvoirs publics, est une reaction logique dans ce monde incertain pour avoir une chance de prendre une decision avec la moins mauvaise information disponible.

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Re: 11th September 2001 - ...

Message par Remi » 24 févr. 2016 15:45

vravolta a écrit :[...]C'est le droit de l'état de ne pas donner ses infos, [...]
Heu... Concernant le 11 septembre je ne sais pas, mais cette phrase me choque.

Sauf gros changement que j'aurai manqué dernièrement, le peuple reste quand même officiellement souverain (au moins dans nos pays), nous nommons des gouvernants pour diriger le pays (très basiquement : faire en sorte que tout tourne et que les gens puissent vivre une vie la plus heureuse possible en s'occupant du bien commun au sens large).

Je ne vois pas en quoi l'état aurait "le droit de ne pas donner ses infos". Ils ont quand même le devoir de nous rendre des comptes ! En cas de danger immédiat menaçant la sécurité nationale ok, mais pour l'affaire Kennedy et le 11 septembre par exemple, ça fait quand même maintenant quelques années que le danger immédiat est passé non ? Alors que l'état mente (ou ne dise pas tout, si on veux jouer sur les mots), à part pour servir les intérêts de quelques personnes/organisations je ne vois pas (sauf bien-sûr à prendre le "peuple" pour une masse de gens ignare incapable de réfléchir et de comprendre quoique ce soit).
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Re: 11th September 2001 - ...

Message par Nagata-San » 24 févr. 2016 20:48

Remi a écrit :
vravolta a écrit :[...]C'est le droit de l'état de ne pas donner ses infos, [...]
Heu... Concernant le 11 septembre je ne sais pas, mais cette phrase me choque.

Sauf gros changement que j'aurai manqué dernièrement, le peuple reste quand même officiellement souverain (au moins dans nos pays), nous nommons des gouvernants pour diriger le pays (très basiquement : faire en sorte que tout tourne et que les gens puissent vivre une vie la plus heureuse possible en s'occupant du bien commun au sens large).

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Re: 11th September 2001 - ...

Message par ze_shark » 24 févr. 2016 22:05

Remi a écrit : Sauf gros changement que j'aurai manqué dernièrement, le peuple reste quand même officiellement souverain (au moins dans nos pays), nous nommons des gouvernants pour diriger le pays (très basiquement : faire en sorte que tout tourne et que les gens puissent vivre une vie la plus heureuse possible en s'occupant du bien commun au sens large).
la souveraineté du peuple est pour moi une formule creuse. Même dans la démocratie directe suisse, le peuple a des droits étendus, notamment celui d'initiative constitutionnelle et celui de référendum, mais ça ne veut pas dire qu'il a tous les droits. Il confie des responsabilités aux gens qu'il élit démocratiquement à diverses responsabilités et qui ensuite les exercent conformément au droit et aux institutions.

Je ne suis pas consitutionnaliste, mais je serais curieux de savoir ce qui, dans la Constitution suisse (ou française d'ailleurs) confère un droit illimité à l'information.

La Constitution suisse dit:
Toute personne a le droit de recevoir librement des informations, de se les procurer aux sources généralement accessibles et de les diffuser.
Ca ne veut pas dire que toute personne a le droit de recevoir toutes les informations. Des pans entiers de l'activité de nos corps exécutifs, législatifs et judiciaires restent confidentiels, et ça ne peut être qu'ainsi.

Donc cette notion qu'on a le droit de tout savoir sur tout me parait déconnectée de la réalité institutionnelle, sans même parler de considérations de pur bon sens.

En ce qui concerne l'assassinat de Kennedy, des déclassifications partielles ont eu lieu, et les derniers documents devraient être rendus publics aux historiens en 2017. On verra.

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Re: 11th September 2001 - ...

Message par Remi » 25 févr. 2016 09:08

Nagata-San a écrit :
Remi a écrit :
vravolta a écrit :[...]C'est le droit de l'état de ne pas donner ses infos, [...]
Heu... Concernant le 11 septembre je ne sais pas, mais cette phrase me choque.

Sauf gros changement que j'aurai manqué dernièrement, le peuple reste quand même officiellement souverain (au moins dans nos pays), nous nommons des gouvernants pour diriger le pays (très basiquement : faire en sorte que tout tourne et que les gens puissent vivre une vie la plus heureuse possible en s'occupant du bien commun au sens large).
Merci pour cette vidéo, j'avais laissé passer ça (lien vers l'émission complète pour ceux que ça intéresse : https://www.youtube.com/watch?v=qcqa_YiiGxc).
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Re: 11th September 2001 - ...

Message par Remi » 25 févr. 2016 09:57

ze_shark a écrit : la souveraineté du peuple est pour moi une formule creuse. Même dans la démocratie directe suisse, le peuple a des droits étendus, notamment celui d'initiative constitutionnelle et celui de référendum, mais ça ne veut pas dire qu'il a tous les droits. Il confie des responsabilités aux gens qu'il élit démocratiquement à diverses responsabilités et qui ensuite les exercent conformément au droit et aux institutions.

Je ne suis pas consitutionnaliste, mais je serais curieux de savoir ce qui, dans la Constitution suisse (ou française d'ailleurs) confère un droit illimité à l'information.

La Constitution suisse dit:
Toute personne a le droit de recevoir librement des informations, de se les procurer aux sources généralement accessibles et de les diffuser.
Ca ne veut pas dire que toute personne a le droit de recevoir toutes les informations. Des pans entiers de l'activité de nos corps exécutifs, législatifs et judiciaires restent confidentiels, et ça ne peut être qu'ainsi.
Je dois être un idéaliste ;)

Qu'un PDG d'une entreprise ne dise pas tout à ses employés ça ne me choque pas, que ça soit en cas de grosse crise ou de période plus sereine. C'est l'entreprise qui paye, et les salariés travaillent pour elle (ou peuvent partir s'ils ne sont pas content). Et un employeur peut attendre de ses employés qu'ils ne lui cachent rien (du moment que ça concerne la société, d'une façon ou d'une autre).

Pour "l'état" la situation est quand même diamétralement opposée, c'est nous qui payons avec nos impôts les gouvernants pour effectuer des tâches (diriger), les gens sont quand même en droit d'avoir des retours clairs et des informations transparentes. Que nos dirigeants ne nous donne pas la liste des agents ou la stratégie des services de renseignements d'accord (c'est du bon sens) mais quand un président est assassiné ou que deux gratte-ciels s'effondrent dans une des plus grandes villes du monde faisant des milliers de mort (deux exemples fort, mais il y en a plein d'autres) j'ai quand même l'impression que nous devrions être mis au courant de manière transparente (encore une fois sauf danger imminent ou pour protéger le bien commun).
ze_shark a écrit :Donc cette notion qu'on a le droit de tout savoir sur tout me parait déconnectée de la réalité institutionnelle, sans même parler de considérations de pur bon sens.
Savoir tout sur tout non, je suis un fervent partisan du droit à la vie privée (d'ailleurs bien mis en péril ces derniers temps) et je ne veux surtout pas tout savoir sur ma voisine ou mes collaborateurs ! Mais encore une fois pour tout ce qui concerne la sphère de l'état j'attends effectivement une transparence sans faille, et ça me semble bien normal.
ze_shark a écrit :En ce qui concerne l'assassinat de Kennedy, des déclassifications partielles ont eu lieu, et les derniers documents devraient être rendus publics aux historiens en 2017. On verra.
Je suis impatient de voir tout ça !
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Re: 11th September 2001 - ...

Message par vravolta » 25 févr. 2016 12:10

Le probleme de donner toutes les infos sur tout c'est que parfois, l'interet perso va a l'encontre de l'interet commun. L'objectif de l'etat est de defendre l'interet commun. L'objectif de chacun est de defendre son interet perso.

Par exemple, certains vaccins sont bons pour la globalité de la population car ils font disparaitre la maladie. Mais ils presentent un risque pour l'individu vacciné. Donc on voit dans ce cas simple que si on diffuse ce type d'information, chaque individu va choisir de ne pas se vacciner car il serait protege par le reste de la population qui elle a pris le risque de l'effet de bord. Sauf que si chaque individu fait ca, a la fin, le groupe se retrouve en position de risque.

Conclusion: par definition, pour remplir sa mission de protection du groupe, l'etat se doit de cacher cette information et donc ne pas tout donner comme information est une consequence meme de la mission de l'etat et donc pas du tout antagoniste.

Il peut aussi y avoir des imperatifs de diplomatie: comment maintenir la motivation de troupes au combat quand on negocie avec le camp adverse et que le combat est un moyen de pression sur les adversaires pour obtenir un accord le plus avantageux possible? Donc democratie, ca veut dire que les durigeants sont elus par le peuple, pas que le peuple peut savoir tout sur tout. Et là, on n'a pas encore parlé des fous où la raison d'etat fait qu'il faut agir en dehors d'un cadre legal: il peut etre bon pour l'etat d'eliminer des ennemis alors meme que c'est legalement interdit. L'afficher sur la place publique, c'est s'exposer a des represailles et donc va a l'encontre des interets du groupe.

Alors oui, ce secret permet des derives, particulierement au service d'interets personnels. La question c'est de savoir si ce qu'on perd a ce niveau, on ne le gagne pas 100 fois au niveau de l'interet du groupe.

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Message par ze_shark » 25 févr. 2016 13:06

vravolta a écrit : Par exemple, certains vaccins sont bons pour la globalité de la population car ils font disparaitre la maladie. Mais ils presentent un risque pour l'individu vacciné. Donc on voit dans ce cas simple que si on diffuse ce type d'information, chaque individu va choisir de ne pas se vacciner car il serait protege par le reste de la population qui elle a pris le risque de l'effet de bord. Sauf que si chaque individu fait ca, a la fin, le groupe se retrouve en position de risque.
Certains protègent plus les éléments faibles de la population générale, celui contre la rougeole par exemple qui peut être mortel pour certains patients/malades. D'où la polémique sur le vaccin MMR en Californie, l'épidémie de Disneyland, etc ...
D'autres vaccins protègent directement les vaccinés (polyo pour prendre un exemple), ou influenza.
Ce sujet est un bon exemple de légendes urbaines qui ont pris de l'ampleur et amènent à des non-sens caractérisés. Et des drames.

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Re: 11th September 2001 - ...

Message par Nagata-San » 25 févr. 2016 17:45

Remi a écrit :
Nagata-San a écrit :
Merci pour cette vidéo, j'avais laissé passer ça (lien vers l'émission complète pour ceux que ça intéresse : https://www.youtube.com/watch?v=qcqa_YiiGxc).
"200 ans d'échec du suffrage universel, qui permet aux riches d'acheter le pouvoir politique"
"Le fait de voter des maîtres et non des lois est un imposture politique. Nous ne sommes pas en démocratie, en démocratie nous voterions nos lois - un homme donne sa voix pour une loi"
"Nous imposer de désigner des maîtres est une supercherie, c'est un résultat plutocratique."

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Message par vravolta » 25 févr. 2016 18:01

Nagata-San a écrit :
Remi a écrit :
Nagata-San a écrit :
Merci pour cette vidéo, j'avais laissé passer ça (lien vers l'émission complète pour ceux que ça intéresse : https://www.youtube.com/watch?v=qcqa_YiiGxc).
"200 ans d'échec du suffrage universel, qui permet aux riches d'acheter le pouvoir politique"
"Le fait de voter des maîtres et non des lois est un imposture politique. Nous ne sommes pas en démocratie, en démocratie nous voterions nos lois - un homme donne sa voix pour une loi"
"Nous imposer de désigner des maîtres est une supercherie, c'est un résultat plutocratique."
Tout le probleme est que l'homme soit eduqué pour pouvoir voter raisonnablement. Rappel, Hitler a ete elu democratiquement, preuve de ce dont le peuple est capable. Perso, je prefere quand l'homme vote les lois et pas pour des hommes politiques, mais je reconnais que pas mal de monde manque de connaissance pour voter de maniere pertinente sur des problemes complexes.

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