Gaza: la loi du Talion

Message par **ze_shark** » 03 janv. 2009 07:31

Suis-je le seul à penser que les Israéliens ont la main singulièrement lourde ? Je conçois fort bien que les roquettes du Hamas sont une menace insupportable et qu'un gouvernement à le devoir de protéger ses citoyens, mais plus de 420 morts chez les Palestiniens alors que les attaques du Hamas n'ont fait "que" 4 victimes et avec une invasion terrestre à venir ?

Cyniquement, je conçois aussi que Livni et Barak doivent faire preuve de fermeté en vue des élections, mais au prix de centaines de vies, certaines innocentes ? Ce peu après un fiasco au Liban pour libérer 2 soldats kidnappés ? Le support complaisant des américains et la mollesse des européens me semblent autant suspects que naïfs.

ToTheEnd · Message par **ToTheEnd** » 03 janv. 2009 11:37

Ouais, la main lourde... je suis assez d'accord... seulement je me demande ce que je dirais si je vivais tranquille avec ma famille à moins de 20 bornes de Gaza et que tous les jours, j'entendais pêter des roquettes autour de chez moi.

J'ai lu quelque part qu'avant l'attaque, il y a eu plus de 80 tirs de roquette en moyenne par jour depuis Gaza sur Israel... ça commence tout de même à faire pas mal et c'est difficile à croire qu'il ne s'agit que d'un petit groupe isolé, incontrolable. Avec des volumes pareils, il faut tout de même une certaine logistique.

Perso, je commence à croire que ces gens aiment se taper dessus, s'entre-tuer. Le désert rend fou parait-il et ils sont bien entourés. Peut être que toute cette équipe manque de gens qui ont fait HEI ou d'autres grandes écoles? Ils devraient "faire de la politique"...

Bref, récemment je suis tombé sur un site intéressant qui s'appelle Maps of War. Le site retrace au travers d'animations géograhiques très intéressantes des thèmes comme la démocratie, la religion, etc. sur le plan mondial ou local. Very interesting...

En particulier, l'histoire du Moyen-Orient couplée à l'histoire de la religion est un "must see" pour comprendre pourquoi c'est autant le bordel dans cette région.

Ajoute à ça des gars qui sont éduqués à coup de religion plutôt que part la charte des droits de l'homme et à la fin, tu as un pays et une région en guerre depuis 80 ans (je ne parle pas des précédents conflits qui s'étalent sur 1'500 ans)!!!! Bon, ils ont encore de la marge pour battre la guerre de "cent ans" (1337 à 1453) qui a eu lieu entre l'Angleterre et la France... mais vu comme c'est parti, je suis persuadé qu'ils vont y parvenir!

T

BS · Message par BS » 03 janv. 2009 12:01

JC, c'est facile de faire du global, comment réagirais-tu si on s'en prenait à ta famille ou à tes proches ? Je trouve personnellement ces tirs de roquettes particulièrement lâches.

Ferrarissima · Message par **Ferrarissima** » 03 janv. 2009 12:19

Ils n'ont rien d'autre pour se défendre. Il ne faut pas oublier qu'Israel ne devrait pas exister mais que c'est la Palestine occupée!

La grenouille · Message par **La grenouille** » 03 janv. 2009 12:29

ou loi de Tamoil

C'est trop complexe pour réagir en faisant seulement une comparaison sur le nombres de victimes.
Il y a néanmoins démesures dans les ripostes et comme dans toutes guerres pas mal d'innocents vont encore être touchés.
De loin, cela parait si absurde.
Espérons que l'attaque terrestre ne se fasse pas.

BS · Message par BS » 03 janv. 2009 12:38

La grenouille a écrit :Espérons que l'attaque terrestre ne se fasse pas.

Elle semble (mal)heureusement inéluctable, et ce n'est pas la persistance des tirs de roquettes qui risque de la prévenir !

Pav · Message par **Pav** » 03 janv. 2009 13:45

Ferrarissima a écrit :Ils n'ont rien d'autre pour se défendre. Il ne faut pas oublier qu'Israel ne devrait pas exister mais que c'est la Palestine occupée!

La poule et l'oeuf, Balfour et Rotschild, Laurel et Hardy etc.

Israel sont repassés dans une phase de politique lourde envers la Palestine. C'est simple, tu fais du mal, on vient, passe le rouleau-compresseur, accessoirement on occupe le pays et on compte pas les morts, on vous laisse le faire afin que ça serve comme une leçon. Ils l'avaient fait pour Sinaï, pour le Liban... C'est contre productif.
Mais du coté Palestinien cela est contre productif également. Comme ToTheEnd l'a dit, c'est d'un tragique religieux.

Message par **ze_shark** » 03 janv. 2009 14:01

Un beau gâchis qui ne fait que repousser l'inéluctable, le jour où une administration américaine aura la vista et le courage de cesser de supporter Israël à bouts de bras pour des raisons pseudo-stratégiques et réellement électoralistes, les forçant ainsi aux inévitables concessions territoriales qui permettront à des millions de palestiniens d'avoir un avenir à construire, et à 7 millions d'israëliens de peut-être vivre en paix.

gougoul · Message par **gougoul** » 03 janv. 2009 21:08

On oublie facilement que pas mal de juifs sont alles en Palestine bien avant le 2e guerre mondiale, sous l'appel de Herzel (considere comme un cretin par les intellectuels juifs de l'epoque) en ACHETANT la terre a bon prix aux Palestiniens... et que les sefarades vivaient depuis des siecles au moyen orient, dans des conditions souvent deplorables (citoyens de seconde zone, comme les chretiens) et qu'enfin il existe pas mal de musulmans qui ont le passeport d'Israel. C'est con, mais il y a peu d'Israeliens a meme avoir un tampon des emirats sur le passeport...

On oublie aussi que la Palestine a utilise les subventions europeennes pour promouvoir l'education a financer des pamphlets antisemites qui faisaient l'apologie du terrorisme.

Pour ce qui est de la defense du territoire, rien de plus normal. Ce n'est pas le pays qui est en guerre (= lutte d'armees), mais bien des actes terroristes (=lutte contre la population). On oublie aussi que les actions terroristes (attentats dans les Bus, roquettes) creent un climat de peur perpetuelle qui n'est pas acceptable.
Il y a evidement des cretins des deux cotes (les colons ne brillent en general pas par une ouverture d'esprit incroyable), sincerement les palestiniens sont bien pires et plus nombreux a penser comme ca...

Pour terminer, les monde arabe oublie un peu vite que personne n'a voulu des palestiniens, sauf le Liban qui a "voulu" d'eux, se retrouvant avec un desequilibre fatal dans la repartition religieuse du jour au lendemain, avec les consequences qu'on sait.

Bref, ma solution (toute gentille...) :

1. Constituer un etat palestinien
2. En cas d'attaque, guerre totale.
3. Occupation et annexion de l'etat cree
4. Actes terroristes repetes
Goto 1.

Message par **ze_shark** » 04 janv. 2009 08:59

gougoul a écrit :On oublie facilement que pas mal de juifs sont alles en Palestine bien avant le 2e guerre mondiale, sous l'appel de Herzel (considere comme un cretin par les intellectuels juifs de l'epoque) en ACHETANT la terre a bon prix aux Palestiniens... et que les sefarades vivaient depuis des siecles au moyen orient, dans des conditions souvent deplorables (citoyens de seconde zone, comme les chretiens) et qu'enfin il existe pas mal de musulmans qui ont le passeport d'Israel. C'est con, mais il y a peu d'Israeliens a meme avoir un tampon des emirats sur le passeport...

Je crois que c'est le problème. En refaisant le fil de l'histoire, tu trouveras toujours une justification (ou une injustice) aux prétentions de l'un ou de l'autre. L'histoire, qu'elle soit millénaire ou contemporaine, ne résoud rien, en faire un inventaire de convenance est trop facile.

gougoul a écrit : On oublie aussi que la Palestine a utilise les subventions europeennes pour promouvoir l'education a financer des pamphlets antisemites qui faisaient l'apologie du terrorisme.

Sans doute. Tout comme Israël a continué encore récemment à truffant les territoires de colonies de zélés bardés de M16 et protégés par des blindés légers.

gougoul a écrit : Pour ce qui est de la defense du territoire, rien de plus normal. Ce n'est pas le pays qui est en guerre (= lutte d'armees), mais bien des actes terroristes (=lutte contre la population). On oublie aussi que les actions terroristes (attentats dans les Bus, roquettes) creent un climat de peur perpetuelle qui n'est pas acceptable. Il y a evidement des cretins des deux cotes (les colons ne brillent en general pas par une ouverture d'esprit incroyable), sincerement les palestiniens sont bien pires et plus nombreux a penser comme ca...

Je ne sais pas ce que la population israëlienne dans son ensemble pense des actions de son gouvernement, mais avec des élections anticipées, ça m'étonnerait que les travaillistes agissent contre l'opinion et ne cherchent pas à couper l'herbe sous le pied du Likud.

Mon point est que, face à des millions de palestiniens enfermés dans des bidonvilles, déloger quelques centaines de barbus à coups de drônes et de chars avec autant de "dommages collatéraux" est totalement contre productif. Raser Gaza ou pilonner la moitié du Liban pour ne pas obtenir ce qu'ils étaient venu y chercher est pour moi la preuve que les israéliens ne sortiront jamais de leur trou sans que les américains les y forcent.

gougoul · Message par **gougoul** » 04 janv. 2009 09:24

Sur l'histoire, bien d'accord avec toi, ca ne fait rien avancer en tant que tel, mais comme ce sont des arguments repetes a l'infini (sans l'haulocauste, pas d'Israel, ce n'est pas le probleme de la palestine, il n'y avait qu'a leur donner un morceau de la Pologne etc etc) autant deja y repondre. Et comme disait Pav pour savoir "c'est qui y etait en premier", ca revient effectivement a l'histoire de la poule et de l'oeuf.
Pour les colons Ok aussi, deja mentionne dans mon post, ils sont terribles. Mais surement moins qu'un gamin ceinture d'explosifs qui veut faire comme son grand frere et devenir un martyr...
POur ma part, je ne crois pas que le probleme soit israelien, car comme tout le monde l'a deja dit, ils ont besoin de l'aide des americains, et ces derniers peuvent les amener ou ils veulent (et le font regulierement). L'ennui c'est encore une fois qu'en Palestine le gouvernement est incapable de controler sa population (comme au LIban dans une moindre mesure) que les conflits internes ont souvent une origine pecuniere et que la population du fait d'un manque chronique d'education autre que religieuse (et si l'on peut considerer que la repetition a l'infini de sourates du coran est un enseignement....) se laisse tres facilement manipuler (les problemes internes a la palestine de ces dernieres annees en est une preuve assez tangible). Le probleme est donc que l'on peut amener Israel et la Palestine a une table. Israel aura deja des problemes a faire accepter par ses religieux certaines decisions, mais les gens finiront pas s'y plier, meme s'ils vont manifester etc. La meme chose en Palestine va creer des revoltes internes, des luttes sanglantes et au final le retour de terrorisme.

Message par **ze_shark** » 17 janv. 2009 07:14

Une chose est sûre, ce n'est pas près de cesser. Selon CNN, seulement 8% des Israëliens seraient un faveur d'un arrêt des hostilités, et 53% souhaitent la continuation des combats jusqu'au terrassement du Hamas. Je ne sais pas combien de vocation jihadiste chaque victime civile crée dans le proche orient, mais le ratio doit être saisissant.

J'entendais l'autre jour le correspondant de CNN Ben Wideman commenter que, malgré les roquettes, la vie des habitants de Zderot était relativement peu affectée avant le début des bombardements militaires, alors que du côté de Gaza, c'est l'implosion complète du peu qu'ils avaient qui est en train de se terminer.

Derrick · Message par **Derrick** » 17 janv. 2009 08:12

L'espoir serait qu'Obama réagisse bientôt, mais j'ai des doutes sur la fermeté qui y serait engagé, s'il s'engage...

Il commence à rentrer dans le centre, s'il vont jusqu'au bout, le pire reste à venir pour la population. Et le bombardement d'un hôpital n'a as été une bonne pub pour les Israélien, j'ai vu l'interview du médecin Francais qui y été, sale histoire.

Pav · Message par **Pav** » 17 janv. 2009 10:31

Aucun pays arabe ne va s'engager contre israel, personne n'a envie de voir se répeter les scénarios des guerres israelo-arabes de l'époque. L'iran se la joue provoc mais n'a ni les moyens ni le souci à entrer en guerre, les présidentielles approchant ils ont d'autres chats a fouetter que de s'amuser avec israel. En plus c'est des shiites.
Par contre la résurgence terroriste que ça va provoquer sur le territoire même d'israel est une donnée que soit les dirigeants ignorent soit prennent comme un dommage colatéral en vue de la réalisation du plan d'isolement total de Gaza.

ToTheEnd · Message par **ToTheEnd** » 17 janv. 2009 12:05

Pav a écrit :Aucun pays arabe ne va s'engager contre israel, personne n'a envie de voir se répeter les scénarios des guerres israelo-arabes de l'époque. L'iran se la joue provoc mais n'a ni les moyens ni le souci à entrer en guerre, les présidentielles approchant ils ont d'autres chats a fouetter que de s'amuser avec israel. En plus c'est des shiites.

Rentrer dans un conflit ouvert peut être pas... mais je signale que l'Iran soutient militairement le Hamas. Le rêve de l'Iran? Faire ce que les soviets ont fait au Vitenam dans les années 60-70... c'est à dire offrir un support militaire et logistique au Hamas histoire de servir ses intérêts.

Mais bon, comparer un bout de terrain de 50km par 11km à au nord Vietnam... ça le fait pas trop. Militairement parlant, Israël pourrait raser Gaza mais là, je ne sais pas trop quelle réaction internationale il y aurait (indignation sûrement mais est-ce que la communauté internationale réagirait militairement?).

Bref, il devient de plus en plus évident qu'Israël veut mettre un terme aux agissements du Hamas et détruire ce dernier histoire qu'une autre faction politique prenne le dessus (Fatah?).

Je lis un peu partout que le Hamas ne veut pas du cesser le feu... je ne connais évidemment pas les raisons de ce refus mais je pense qu'il y a quelques alineas qui ne leur conviennent pas. Mais tout de même, je ne trouve pas très malin de faire la fine bouche quand on voit le nombre de morts et de dégâts...

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