Changement climatique: An Inconvenient Truth

[ze_shark]

Le film d'Al gore est plus rigoureux d'un point de vue scientifique ?

Ca me ferait ricanner ca.

De toute facon on parle d'un film, pas d'un rapport d'experts. Dans tous les cas c'est du grand public, rien d'autre...

D'un point de vue journalistique. An Inconvenient Truth a le mérite d'amener à des conclusions très claires, une sorte d'appel à l'action. Ce documentaire ne mène à aucune conclusion claire, ou alors je ne l'ai pas comprise.

[gougoul]

Le principe d'un documentaire n'est il pas de laisser le soin à l'auditeur de tirer ses propres conclusions, sinon on est justement dans la revendication et le parti pris ?

Enfin, ce que j'en dis...

[Alster]

[à propos de la contribution de la vapeur d'eau à l'effet de serre]
Un peu comme les sources de 1998. Du 10 ans d'âge, il faudrait commencer à le boire.

...me sidérera toujours la capacité des gens à s'auto-casser sans même s'en rendre compte...

Mais bien entendu, on peut aussi remettre en cause tout ce qu'il y a dans Wikipedia.

Un de mes amis étant administrateur sur Wikipedia confirme qu'en effet, dû à la nature-même du système, on y trouve à boire et à manger !

D'un point de vue journalistique. An Inconvenient Truth a le mérite d'amener à des conclusions très claires, une sorte d'appel à l'action. Ce documentaire ne mène à aucune conclusion claire, ou alors je ne l'ai pas comprise.

Je le dis sans provocation : dois-je comprendre que tu préfères qu'on te dise où aller et quoi penser ?
Personnellement, je rejoins entièrement Gougoule dans son dernier commentaire.

Contrairement à l'analyse que tu en fais Shark, je pense que le point que ce documentaire veut démontrer, c'est : est-ce que, comme le consensus général le prétend, le CO2 produit par l'homme détermine le climat ? Non. Punkt.

C'est un chapitre sur lequel ils tentent de rester centrés (sauf avec la partie tiers-monde) afin de ne pas créer d'amalgames inutiles, à l'opposé de ce que font les discours alarmistes.
Après, ils laissent d'autres questions ouvertes, comme la destruction des ressources naturelles, qui est un tout autre chapitre (même si indirectement lié), tout comme la pollution visuelle ou olfactive.


Le fond du problème, c'est que désormais nos braves gens associent (on ne tentera pas de trouver la cause du comment... ) global warming et CO2. On voudrait nous faire croire que nos températures sont anormales et qu'elles sont dues à notre activité. En cherchant au hasard, on tombe par exemple sur ça
http://www.france-pittoresque.com/anecdotes/77.htm
ou à l'inverse, ça
http://www.geocities.com/phchristol/climat.html
Au XIIè siècle, il y a eu des périodes bien connues des historiens (au travers des archives paroissiales, pour répondre à ta question au sujet des églises) pour leur extrême chaleur. A l'inverse, on sait aussi qu'au début du XVIIIè, il y a eu un épisode à Paris où les vins avaient gelé (il faut quelque chose comme -20° )...

Faut-il rappeler que moins d'une décennie avant la fondation de notre cher IPCC, tous les "scientifiques"s'accordaient sur le fait que nous foncions vers une ère glacière...?



Le gros problème de la climatologie (serait-ce malvenu d'insinuer que c'est une question politique...?), c'est de faire des extrapolations aussi (voire moins) scientifiques que l'astrologie et de vouloir tirer des conclusions sur ce qui devrait ou ne devrait pas être en se référant royalement à une échelle de vie humaine, ou disons au mieux séculaire, alors qu'on est entrain de parler de la Terre......
sur laquelle on vit depuis combien de centaines de milliers d'années déjà ?.....
et que nous avons la capacité d'observer dans son ensemble depuis moins d'un siècle.......
et dont nous sommes pourtant incapables (comme le mentionnait si justement Gougoule) de prévoir l'évolution à 5 jours près......

[ze_shark]

Je trouve quand même comique que des chantres des peer reviews défilent dans un docu où il n'y a pas le moindre argument contradictoire.

Dans mes références, un bon doc est comme une dissertation:
- introduction
- thèse
- antithèse
- conclusion
Si cette éloquence argumentation que si réchauffement il y a, il n'est pas lié au CO2 issu de l'activité humaine, faut-il ...
- ne rien faire ?
- continuer à appliquer les politiques actuelles ?
- entreprendre autrechose ?
- se faire sépuku ?
Les discussions d'expert ne m'intéressent que dans la mesure où elles font avancer le schmilblick et permettent au citoyen-consommateur-électeur de faire des choix en connaissance de cause.
La vérité n'est jamais aussi limpide que quand elle nous arrange.

[gougoul]

Justement, tu confonds une dissertation et un documentaire...

Ce qui reste assez normal, on en fait rarement à l'école

Maintenant si tu préfères le gnagna alarmiste des "documentaires" genre discovery channel / M6 qui te présentent les 6'000'000 de raisons les plus improbables (mais qui doivent t'empecher de dormir...) pour lesquelles l'humanité/la planète/l'univers va disparaitre, c'est clair qu'il vaut mieux regarder un truc d'Al gore qui montre pourquoi tout le monde il est méchant sauf lui avec sa maison qui pollue 10* plus que celle de Bush etc., le tout toujours rejoint par le cortège de gauchos qui trouvent -enfin- une nouvelle raison pour détester le capitaaahl sous toutes ses formes (sauf l'AI, l'AVS et souvent celui -meme maigre- de papounet qui permet de passer bien des conneries...)

Pour le reste, il ne faut pas non plus oublier que derrière toutes ces "prises de consiences de la société", il y a une lourde logique industrielle.
Je me souviens qu'au début de la mode des crash tests, bien avant l'arrivée du NCAP etc. une Interview du directeur de GM europe disait que pour eux ce n'était rien d'autre qu'une mode (la sécurité passive), qui remplacait la course au Cx des années 80 etc. et qui sera remplacée par autre chose. Il n'avait pas tellement tort. Aujourd'hui nombre de voitures sont optimisées pour le NCAP, qui meme s'il est bien mieux fait que le test US ne représente que certaines formes d'accidents sans englober un concept "total" de sécurité (un exemple bien connu sont les Saab dont la structure est extrement fragile, ce qui conduit à des taux de blessures très faibles (du fait de l'absorption quasi intégrale de l'énergie par la défomation)..jusqu'à une certaine vitesse...au dela ca devient du César).

Bref, la société est de toute facon manipulée. Les industriels peuvent "créer" de nouveaux produits (verts, bios etc) en les vendant plus chers, les états peuvent créer de nouvelles taxes inutiles (congestion charges, CO2, etc), d'autres en théorie utiles (taxe de recyclage etc.), tout cela créant encore plus d'emplois (plus ou moins utiles, comme de controler que les taxes sont bien collectées etc), les enfants apprennent que leur père est responsable de la planète, tout va bien, ce dernier est heureux, car ce n'est pas lui qui pollue en faisant 40 kms par jour pour aller travailler en Twingo en s'habillant chinois et en mangeant des haricots qui viennent d'egypte (en avion, c'est écrit dessus), c'est la salaud qui a 40 Ferraris dans un garage, c'est la TV qui le dit. Bref tout le monde il est content. !

[ze_shark]

La manipulation continue ?
http://news.nationalgeographic.com/news ... -pole.html

[gougoul]

Attention, le fait que ca fonde ne veut pas dire que c'est à cause de l'homme...
Pour info, le premier survol du pole en avion date de 1926, alors je me demande comment ils font pour savoir à coup sur que ca n'a jamais fondu de toute "l'histoire"...

[ze_shark]

C'est bien cette réthorique fataliste que je trouve singulière.
On oscille constamment entre la négation de l'existence d'un phénomène climatique, ou la spéculation complaisante sur le fait que l'activité n'y a rien à voir ou si peu qu'on peut s'en foutre.

La bonne nouvelle est que la question devient un combat d'arrière garde, des changements significatifs auront lieu et ne pourront qu'avoir des effets bénéfiques sur l'environnement et notre qualité de vie.

[sputnick]

Vu un petit bout de reportage hier sur le monitoring des océans.
L'eau monte en moyenne de 3mm/an de part 2 facteurs en proportion relativement équivalente:
- dilatation du au réchauffement des eaux
- fonte de la glace des pôles et des glaciers

Le passage le plus intéressant concernait la cartographie des vitesses de montée des niveaux qui est loin d'être uniforme sur tout le globe.
Par endroit les eaux montent de 20 à 30mm /an (inquiétant !!). A d'autre les eaux baissent.

Le mécanisme n'est pas encore suffisamment compris pour être correctement modélisé, mais il est principalement dû au fait que les océans ne se réchauffent pas de manière uniforme et que les courants marins participent à ces différences de température.

Le point alarmant dans cette histoire, c'était la mise en évidence de l'inertie thermique des océans. Le reportage concluait que même si on arrivait à stopper le réchauffement de l'atmosphère aujourd'hui, les océans continueraient à se réchauffer et à monter durant encore plusieurs décennies voir même plusieurs siècles.

- Sput

[_nicolas]

La bonne nouvelle est que la question devient un combat d'arrière garde, des changements significatifs auront lieu et ne pourront qu'avoir des effets bénéfiques sur l'environnement et notre qualité de vie.

Ce qui est triste dans l'absolu est que ce ne sont pas des considérations environnementales qui provoquent ces changements, mais l'explosion du cours du baril qui finalement est la meilleure chose qui pouvait nous arriver.

Reste que si tout le monde est d'accord sur la résultante ce qui n'est au bout du compte pas bien compliqué à observer, chacun aurait pu prétendre au prix Nobel en 2007, rien n'est prouvé quant aux forces qui en sont la cause. Mon avis est aussi qu'il est très prétentieux de croire à la fois que nous sommes les uniques responsables et que nous pouvons inverser la tendance à court terme (2050 est le point cible), ce qui relève de l'arnaque intellectuelle et de l'arnaque tout court quand on veut nous imposer des mesures qui n'auront pas la moindre effet sur quoi que ce soit.

Pour en revenir aux changements de comportement, c'est très impressionnant de voir la vitesse à laquelle ils s'opèrent en ce moment. Du côté du boulot, ça pousse vraiment très fort et de partout dans tous les domaines. Nous avons d'ailleurs préparé des propositions pour avancer encore et qui ont été soumises au G8 pour sa réunion de juillet au Japon.

[_nicolas]

Provocateur...

[Huntox]

Provocateur...

C'est bien ces moutons noirs, ça donne matière à refléxion !!

[ze_shark]

N'oubliez pas que le monde académique est un business comme les autres (voire pire que les autres), chacun doit trouver un moyen de se financer, que ce soir en allant avec le cours des choses, ou contre.
Il y a eu à toutes époques des scientifiques progressistes qui plaçaient une foi aveugle dans certaines nouvelles technologies, le nucléaire domestique notamment.
Les affirmations péremptoires dans un sens ou dans l'autre n'amènent pas grand chose sans des faits pour les étayer. Takeda pourrait être un vendu ou un fou, j'aime bien quand les scientifiques construisent un argumentaire un peu plus crédible ques des réponses simplistes.
Le recyclage ne sert à rien ? Peut-être, mais où est l'étude avec peer review qui l'établit ?

[ToTheEnd]

Et bien, ça fait plaisir de lire ce débat sur un site dédié au moteur à explosion (sans ironie!)!

Je me suis beaucoup documenté sur le sujet ces dernières années. J'ai beaucoup lu et vu de conférences, bouquins, graphiques et autres.

Il ne fait plus aucun doute que l'apport continuel de CO2 supplémentaire dans l'atmosphère accélère le réchauffement climatique. Est-ce nouveau? Bien sur que non!

La Terre a connu des évolutions et des variations de températures extrêmement importantes pendant son évolution. A l'heure actuelle, le problème n'est absolument pas de savoir comment la Terre va évoluer et si elle "survivra" à ce changement climatique car la réponse est très clairement: pas de problème (pour la Terre)!

A l'échelle de quelques milliers ou millions d'années, le climat changera encore dramatiquement. Le problème, c'est de savoir si l'être humain avec ses 6.6 milliards de clones répartis sur le globe y survivront.

Là, c'est une réponse beaucoup plus nuancée... il serait illusoire de penser qu'une hausse de 5 degrés à l'échelle planétaire nous obligerait simplement à acheter un peu plus de crème solaire et quelques maillots de bain supplémentaires. Ce changement de température sera accompagné de phénomènes climatiques sans précédent et également à une raréfaction de la nourriture à l'échelle mondiale (engrais=pétrole...).

Comme le dit un de mes camarades, tout ceci n'est qu'une question d'échelle. A l'échelle planétaire, il n'est pas possible de maintenir un rythme de croissance économique (ie: consommation) uniforme pour le nombre que nous sommes. Aujourd'hui, un peu moins de 1 milliard de personne vivent à l'occidentale... demain, c'est 2.5 milliards de plus (Inde+Chine) qui visent la même chose.

Les tensions sur les matières premières (énergies, bouffe, etc.) que nous voyons aujourd'hui ne sont qu'un début.

Bref, je ne veux soûler personne mais j'ai écrit un article il y a environ un an et m'a conclusion se résumait en deux pictogrammes:

27 milliards de tonnes de CO2 43 milliards

A gauche, les émissions de CO2 de toute l'humanité en 2004... à droite, ce qui est est projeté à l'horizon de 2030 (l'icône inclut les réductions promises par tous les états...).

Le point blanc, c'est les émissions de la Suisse.

Tout ça pour dire que le problème est globale et que nos écolos occidentaux sont très gentils... mais que sur un plan global, ils sont particulièrement inefficaces dans les pays en voix de développement (pardon, émergents). Dans le but d'être un peu plus didactique, il faut savoir que si demain on arrêtait tous les véhicules à moteur en Suisse (3.9 millions pour info), dans exactement 9 semaines, la Chine aura compenser les émissions de CO2 que nous aurions économisés... c'est ça le problème.

Bref, pour ceux qui ont le temps et qui sont prêts à entendre autre chose que les discours passifs de nos gouvernements et médias, je recommande chaudement une série de 8 conférences qui ont été données par Jean-Marc Jancovici à l'école des Mines. Elle sont disponibles au format vidéo MP4.

C'est très clair, documenté et toujours argumenté. De plus, notre camarade distille toujours des petites blagues ou pics à l'attention des médias ou de ses élèves... bref, tout ce que j'aime. J'invite tous ceux qui s'intéressent au sujet à aller regarder ces vidéos et de revenir ici nous en parler...

Energie et changement climatique :
éléments de base sur l'energie au 21e siècle

Bonne séance...

T

[sputnick]

Je rejoins ton point. Mon point de vue est ici.

- Sput