Air pur: contre la fumée dans les lieux publics fermés

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ze_shark
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Re: Air pur: contre la fumée dans les lieux publics fermés

Message par ze_shark » 01 juin 2018 12:55

Généraliser les cas d'addiction sévère me parait réducteur.
Je suis ex-fumeur, j'ai fumé un demi paquet pendant 15 ans, et arrêté du jour au lendemain. Je n'ai peut-être pas de prédispositions sévères à l'addiction, mais je ne suis pas non plus une exception rare.

Le discernement devrait nous prémunir contre la généralisation imbécile et aveugle de n'importe quel principe. Ce n'est pas parce qu'on prend des mesures sur le tabac qu'on va automatiquement interdire de mettre une noix de beurre aux herbes sur un steak.

On a un problème structurel d'augmentation des coûts de la santé, une cause majeure (le tabagisme coûte 1.7 milliards par an) qui est adressable en tant que telle et sur laquelle nous sommes factuellement à la traîne sur les autres pays, avec en plus un réservoir de futurs intoxiqués qu'on est en train de renouveler chez les jeunes.

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Re: Air pur: contre la fumée dans les lieux publics fermé

Message par Nyrvan » 01 juin 2018 15:27

Tu dis que généraliser les cas d'addiction sévère est réducteur et je peux partager ton avis. Par contre, à l'opposé, tu généralises (je pourrais dire de manière imbécile et aveugle si je voulais reprendre ton propos, mais je m'en tiens à tu généralises) ton anecdote personnelle. Tu es un cas rare !

Le seul autre cas du même genre que toi que je connaisse, c'est mon épouse qui a aussi arrêté du jour au lendemain. Sans reprendre. La pratique montre plutôt que la moyenne des gens réussissant par eux même à arrêter subitement la clope, recommence plus ou moins rapidement.

Pour ce qui est de ton constat sur les coûts engendrés par le tabagisme et l'inaction des politiques de santé sur ce domaine, je ne peux qu'être d'accord avec toi. Il y a un problème tabac et une recrudescence de celui-ci chez les jeunes. Par contre, vouloir malusser les primes des fumeurs est réducteur, à l'opposé de la philosophie de l'assurance santé dans notre pays et surtout inefficace.

Mettre le paquet à 10 ou 15 balles, pourquoi pas, augmenter les primes non. Le risque est trop grand qu'une partie des politiques aux visions étriquées et rétrogrades veuillent malusser ceux qui boivent du soda, mange de la viande, ne font pas 10'000 pas par jour ou travaillent plus que 43 heures par semaines.

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Re: Air pur: contre la fumée dans les lieux publics fermé

Message par ze_shark » 02 juin 2018 08:21

Nyrvan a écrit :
01 juin 2018 15:27
Mettre le paquet à 10 ou 15 balles, pourquoi pas, augmenter les primes non. Le risque est trop grand qu'une partie des politiques aux visions étriquées et rétrogrades veuillent malusser ceux qui boivent du soda, mange de la viande, ne font pas 10'000 pas par jour ou travaillent plus que 43 heures par semaines.
Je ne comprends pas le raisonnement selon lequel surtaxer le tabac est moins une pente glissante (qui pourrait mener à une surtaxe sur le boeuf, les snacks truffés d'acides gras saturés, les desserts au sirop de maïs ou les sodas comme c'est déjà tenté dans certaines municipalités américaines) qu'une adaptation des primes maladies aux risques. Socialiser le coût de comportements suicidaires est un luxe qu'on ne pourra plus se payer encore longtemps.

Ceci dit, si on pouvait déjà commencer par élargir les interdictions de fumer au niveau fédéral. Non seulement ça a prouvé son effet dans d'autres pays, mais ça permettrait au moins de ne pas avoir à subir la fumée des autres. Quais de gare, terrasses, etc ...

Les cigarettiers s'achètent une nouvelle respectabilité, pourquoi est-ce que nos parlementaires résistent ?
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Re: Air pur: contre la fumée dans les lieux publics fermés

Message par Nyrvan » 02 juin 2018 10:10

La différence est notable : comme l'ont montré diverses études, l'impact d'une augmentation du coût du paquet de cigarettes à un effet réel sur la consommation car l'acheteur associe cette surtaxe au produit acheté. Pour les fumeurs, ce rappel est quasiment quotidien alors qu'une augmentation de la prime part dans le pot commun de l'augmentation des coûts la santé pour les consommateurs de tabac et ne revient que tout les mois. L'impact final est donc beaucoup plus faible.

Le problème reste que les politiciens détournent la taxe sur les clopes pour le mettre dans le pot commun de la Confédération au lieu de l'injecter dans le système de santé (pour réduire les coûts socialisés du tabac). Réduire la dette, c'est plus important que réduire les primes maladie... Pour la bonne conscience, il me semble qu'une petite partie va à la prévention mais cela reste marginal

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Re: Air pur: contre la fumée dans les lieux publics fermés

Message par Nyrvan » 02 juin 2018 10:22

Je ne peux plus éditer, mais j'ai dit une bêtise : la taxe va à l'AVS et non pas au pot commun (hormis la TVA). Et on voit qu'en augmentant de 5 francs le paquet, cela rapporterait plus de 2 milliards de francs par année et couvrirait amplement les coûts maladies liés à l'utilisation de tabac.

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Re: Air pur: contre la fumée dans les lieux publics fermés

Message par Hanse » 02 juin 2018 11:32

L'un des effets pervers d'une taxe trop importante du tabac est d'ouvrir un boulevard aux contrebandiers et autres fraudeurs.

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Re: Air pur: contre la fumée dans les lieux publics fermés

Message par vravolta » 03 juin 2018 05:23

Le sujet est complexe. Si sur le fond il semble bien de toujours vouloir aller plus dans la personnalisation et donc la fin de la mutualisation, on va finir par arriver à un monde sans diversité: peut être que ca coute plus cher à la LaMal d'avoir des fumeurs, mais peut être aussi que ca réduit la facture de l'AVS et contribue au maintient du taux de conversion du second pilier aussi tout comme au fait que ca crée aussi des emplois (pour donner du contexte: je n'ai jamais acheté un paquet de cigarettes et je dois être en cumulé à peut être l'équivalent de 5 cigarettes fumées à l'échelle de ma vie). Ma crainte avec l'uniformisation des comportements, c'est que l'humanité devienne comme les chiens de race: on veut sélectionner uniquement les sujets qui sont dans la norme de la race et on termine avec des animaux qui sont sourds, ont des problèmes de hanche, de reins, font des tumeurs très tôt. Pas sur que l'Humanité y gagne vraiment au final.

Ensuite, la vraie question, c'est de savoir si l'explosion des couts de la santé (qui est un phénomène bien réel) vient des divers comportements des assurés ou d'ailleurs et notamment une tendance à trop aller jusqu'au bout? Car lancer des chimios super impactantes en qualité de vie, qui coutent 100 000 balles et qui permettent de gratter au final quelques semaines d'espérance de vie dans des conditions abominables, non seulement ce n'est pas un progrès pour le patient à mon sens, mais je ne serais pas étonné que ce soit le vrai facteur qui a fait augmenter les couts. En effet, je ne pense pas qu'on fume plus qu'en 1990, à mon avis c'est plutôt moins et moins toxique. Pourtant, sur cette même période, les couts ont explosé. Commençons par nous attaquer à ce qui a fait exploser les couts plutôt qu'à chercher à faire des économies ailleurs.

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Re: Air pur: contre la fumée dans les lieux publics fermés

Message par Yvan » 04 juin 2018 09:13

vravolta a écrit :
03 juin 2018 05:23
En effet, je ne pense pas qu'on fume plus qu'en 1990, à mon avis c'est plutôt moins et moins toxique. Pourtant, sur cette même période, les couts ont explosé. Commençons par nous attaquer à ce qui a fait exploser les couts plutôt qu'à chercher à faire des économies ailleurs.
.

Je suis aussi de cet avis.

Par ailleurs, et bien qu'un "bénéfice" pour la santé (sous entendu moins dangereux que la cigarette) soit encore à démontrer, la proportion (en ville, dans les gares, devant les boites de nuit, etc..) de personnes utilisant des produits du substitution comme les cigarettes électroniques VS la bonne vieille clope ne cesse d'augmenter.

Le lobby du tabac devra bien un jour trouver une alternative, tout comme celui du pétrole le fait avec l'électrique.

Il est aussi utopique de croire que tout le monde a la capacité de stopper du jour au lendemain la clope, que ce n'est qu'une affaire de volonté. Même affaire que ceux qui pensent que du jour au lendemain on peut fermer les robinets du pétrole et s'en remettre exclusivement à Hélios et Eole.

Ca fait 14 mois que j'ai pas touché une clope. Mais je compense un peu avec une électronique.
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Re: Air pur: contre la fumée dans les lieux publics fermés

Message par ze_shark » 04 juin 2018 12:19

Personne n'a affirmé ici que la hausse des coûts de la santé est dûe au tabagisme, mais c'est un potentiel d'économies qui pourrait être réalisées pour partiellement compenser la hausse (qui a d'autres facteurs). Or, la consommation de tabac en Suisse ne baisse plus, est élevée par rapport aux pays de l'OCDE, et inquiétante chez les jeunes:

Image
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Source

Je ne sais pas si un calcul actuarial cynique amènerait à la conclusion que la mort prématurée des fumeurs est largement compensée par leur "contribution" aux finances de l'AVS et des caisses de pension, mais ça me semble un peu tiré par les cheveux. De même, le tabagisme a des effets chroniques sur la santé qui coûtent tout au long de la vie, pas que dans la dernière année où les coûts liés au maintien en vie de malades grâves explosent effectivement.

Chaque automne, on revient au psychodrame de l'augmentation des primes maladies. Mais même lorsqu'il s'agit de mesures de simple bon sens comme rattrapper le retard de la Suisse en matière de prévention du tabagisme chez les jeunes, ou de découragement de la consommation dans les lieux publics, on glisse dans le whataboutisme, la relativisation.

Ca serait vraiment si insupportablement liberticide et compliqué de voter une loi fédérale pour niveller ce boxon fédéraliste ?

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Re: Air pur: contre la fumée dans les lieux publics fermés

Message par Nyrvan » 05 juin 2018 01:23

Sur ce coup là, je suis totalement d'accord avec le Shark. 2.6 ct prélevé pour la prévention, c'est juste du grand n'importe quoi. La Suisse, malgré le combat de certaines personnalités du monde médical, manque d'une réelle politique contre le tabagisme. C'est d'ailleurs la conséquence de cette habituelle volonté de ménager la chèvre et le choux, soit les multinationales et nos paysans producteurs de tabac (ils reçoivent autant que la prévention à titre d'encouragement de leur activité...).

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Re: Air pur: contre la fumée dans les lieux publics fermés

Message par vravolta » 05 juin 2018 20:04

Personnellement, et c'est un actuaire qui parle, j'ai trop vu passer de bêtises sans nom quand, dans les assurances voitures, on essaye de segmenter les populations afin de faire payer cher les soit disant gros risques. Au hasard un exemple parlant: on voit qu'un jeune est plus risqué => surprime. On voit que les hommes sont plus risquées que les femmes => surprime. On voit qu'habiter dans un coin qui craint est plus risqué => surprime. On voit que des nationalités sont plus risquées => surprime. On voit que les grosses cylindrées sont plus risquées => surprime. Pas cool pour le balkanique de 20 ans en M3 qui habite une banlieue malfamée: il se tape toutes les surprimes. Sauf que c'est pas additif et en fait, ce gars là étant souvent le caïd du coin (pour caricaturer), personne ne touche à sa caisse et s'il a un problème, il se débrouillera pour la faire réparer sans passer par l'assurance. En pratique, il est un risque moins grand que le bon père de famille pour l'assurance.

Pour la différence homme, femme, là aussi, c'est pas forcément une bonne idée de faire des primes inférieures pour les femmes. On s'est rendu compte que la sinistralité inférieure des femmes est grandement expliquée par le fait qu'elles font bien moins de bornes que les hommes, passent le volant à Monsieur quand il faut conduire fatigué où que les conditions sont mauvaises (nuit, brouillard, pluie, neige). Et comme au final l'assurance assure une voiture, le fait que Madame ait passé le volant à Monsieur toutes les fois où ca craint et que Monsieur est du coup au volant plus souvent lors des sinistres fait que ce n'est pas pertinent de faire des primes différenciées sur le critère du sexe même si l'analyse statistique est parfaitement juste.

Pour revenir à la santé, on commencerait avec la clope, puis ce serait avec le burger, les produits transformés puis la picole puis le foie gras puis on va finir par le sexe (vecteur de maladies voire générateur de comportements déviants). Après on va aller sur l'hygiène de vie: moins cher pour le sportif … qui fera pourtant plus de blessures pendant ses loisirs (quelques ligaments croisés avec ses onéreuses opérations et rééducations, prothèses), voire des crises cardiaques à cette occasion. Et puis comme il est souvent dehors et en montagne, il va chopper un mélanome. Plus cher pour l'obèse … qui pourtant sera mieux équipé pour résister à certaines chimio que le gars fit. Et quid du mécano confronté à des hydrocarbures? La caissière qui va avoir des problèmes musculo-squelettiques ? C'est à risque objectivement. Mais du coup, on va dire que c'est pas leur faute donc on va en faire abstraction? On voit qu'on introduit alors une notion de jugement = on ségrégue les comportements à risque politiquement corrects des autres. Bref, on a du mal à s'en sortir. D'où l'idée de combattre ce qui cause actuellement l'augmentation plutôt que d'essayer de gratter ailleurs dans un domaine qui posera plus de question qu'il n'apportera de réponses. Il y a 15 ans, on avait une espérance de vie très décente et les couts de la santé étaient bien plus soutenables. Pourquoi ne pas essayer de revenir à cette situation? Y'a t il quelque chose qui justifie que ce compromis ne soit plus possible aujourd'hui? Et alors on pourra laisser chacun tranquille avec ses vices tout en ayant un cout de la santé soutenable. C'est là mon point: je ne ressens pas le besoin qu'on me fasse des chimios pour gratter 3 mois de vie merdique quand j'ai passé 70 ans et plus d'enfants à charge. C'est pourtant le quotidien de ce que voit passer ma femme qui est médecin...

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Re: Air pur: contre la fumée dans les lieux publics fermés

Message par Mutorcs » 05 juin 2018 21:52

vravolta a écrit :
05 juin 2018 20:04
Pour la différence homme, femme, là aussi, c'est pas forcément une bonne idée de faire des primes inférieures pour les femmes. On s'est rendu compte que la sinistralité inférieure des femmes est grandement expliquée par le fait qu'elles font bien moins de bornes que les hommes, passent le volant à Monsieur quand il faut conduire fatigué où que les conditions sont mauvaises (nuit, brouillard, pluie, neige). Et comme au final l'assurance assure une voiture, le fait que Madame ait passé le volant à Monsieur toutes les fois où ca craint et que Monsieur est du coup au volant plus souvent lors des sinistres fait que ce n'est pas pertinent de faire des primes différenciées sur le critère du sexe même si l'analyse statistique est parfaitement juste.
Cela n'a rien à voir avec le sujet mais je suis extrêmement curieux de savoir si tu as des stats pour étayer ces propos? Ce n'est pas la première fois que je te vois dire ça.
Les hommes prennent plus de risque pour de bonnes ou de mauvaises raisons, ça c'est clair, mais il me semble que le plus souvent c'est pour des trucs complètements cons.

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Re: Air pur: contre la fumée dans les lieux publics fermés

Message par vravolta » 06 juin 2018 06:19

C’etait le sujet du memoire d’actuariat d’un collegue de promo a la fin des annees 90 donc statistiques internes d’une compagnie d’assurance. Peut etre que son memoire a été digitalisé et est desormais dispo ou que des gens ont fait de la recherche publique sur ce sujet.

Cela dit, peu importe en fait vu que le but est de montrer qu’on peut raconter de tres grosses betises en utilisant mal des stats. Ces dernieres ne demontrent que des correlations. Or, on a besoin de causalités. Un exemple bien documenté est celui du taux de cholesterol vs infarctus.

L’autre point, ce sont toutes les hypothèses que l’on fait implicitement sans s’en rendre compte comme de supposer l’additivité des facteurs de risque ou les paralleles approximatifs: en temps normal, c’est sain de manger du pamplemousse. Mais sous chimio, c’est a proscrire car ca modifie les temps de degradation des principes actifs. Y’a aussi des substances qui previennent de l’arrivée d’un cancer mais qui deviennent très dangereuses lors des radiotherapies car elles sont degradees oar le rayonnement en un produit toxique.

Mon point est donc de dire qu’on peut avoir ke sentiment de dire un truc pertinent alors qu’en fait, on se tromoe de cible. C’est tout le danger des stats avec lesquelles on se sent familiers mais qu’en fait, peu de monde maitrise. Pour participer techniquement à des études médicales, c’est un combat permanent car on oublie que les stats sont un metier a part entiere.

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Re: Air pur: contre la fumée dans les lieux publics fermé

Message par jl32 » 06 juin 2018 10:03

Nyrvan a écrit :
01 juin 2018 15:27
Par contre, à l'opposé, tu généralises (je pourrais dire de manière imbécile et aveugle si je voulais reprendre ton propos, mais je m'en tiens à tu généralises) ton anecdote personnelle. Tu es un cas rare !

Le seul autre cas du même genre que toi que je connaisse, c'est mon épouse qui a aussi arrêté du jour au lendemain.
Bon ben tu as connaissance d'un 3ème cas maintenant, j'ai aussi arrêté du jour au lendemain. Je n''étais pas un gros fumeur avec une consommation variable mais tout de même ...
Oui à la surtaxe pour les fumeurs ! Il existe les patchs de nicotine pour ceux qui veulent arrêter :mrgreen:
Mon nouvel avatar ressemble à celui de Lapin Agile mais comme cela est fortuit, que ce n'est pas une tentative pour l'imiter, je le conserve for now.

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Re: Air pur: contre la fumée dans les lieux publics fermé

Message par Yvan » 06 juin 2018 10:12

jl32 a écrit :
06 juin 2018 10:03
Il existe les patchs de nicotine pour ceux qui veulent arrêter :mrgreen:
Sauf quand on fait une réaction allergique aux patchs... :wink:
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