vravolta a écrit : ↑26 mars 2023 18:12
Aucun souci que tu penses que je sois malhonnête, que mon français soit mauvais, c'est ton droit et le droit de chaque lecteur.
Mais se pose la question de ce qu'est alors un forum pour toi: Si tu as de bonnes sources, fais en profiter tout le monde, on pourra alors progresser et atteindre ton niveau. En quoi à ton avis ta réponse tend à élever le niveau du forum, à faire progresser le niveau de connaissance de ceux qui lisent ? Et en quoi vois tu dans ta réponse un échange d'idées, ce qui est un peu la définition d'un forum, non?
Donc peut être que ma source est débile et que toi tu connais un gars bien mieux qu'ATE pour commenter le niveau des pilotes qui ont crashé ce drone. DIs nous sur qui tu t'appuies pour avoir ces infos de meilleure qualité que les autres.
Dommage que tu ne profites pas de cet échange pour faire un peu d'introspection.
Reste que je n’ai pas à ramener de sources sur une affirmation "débile" que tu fais. Si tu penses véritablement qu’elle ne l’est pas et que j’ai tort, ce que je veux bien accepter, c’est à toi que revient de faire l'effort de te défendre. Tu cherches systématiquement à inverser la charge de la preuve. Ce n’est pas comme cela que se construit un échange d'idées.
Mais il n'y a pas que cela. Reprenons ta réponse sur laquelle j’ai réagi.
vravolta a écrit : ↑25 mars 2023 07:17
Bref, je suis d'avis que ce n'est pas parce que la forme ne fait pas sérieux ou pace qu'on n'est pas le général des armées qu'on n'a pas des choses pertinentes à dire sur un sujet.
Démarrons par la conclusion. Clarifions d’emblée. J'ai critiqué le fond, pas la forme ("Expérience ne fait pas expertise."). Si tu ne t’en souviens plus, c'est
ici.
Ainsi l’entier de ton message vise à démontrer quelque chose que je n’ai pas écrit. Une autre caractéristique systématique de tes interventions. Tu te mets hors sujet, volontairement ou non, et tu débites toute une série d’arguments pour démontrer un truc qui n’a rien à voir avec ce qui a été écrit plus tôt. Non sans te montrer, et c’est peut-être le plus comique, particulièrement convaincu de l’extrême justesse de tes propos.
Poursuivons l’exercice.
vravolta a écrit : ↑25 mars 2023 07:17
Quand un pilote d'un camp essaie par 19 fois un truc qui n'a pas de sens (= se rapprocher hyper près sans visibilité avec risque de détruire son précieux avion en échange d'un drone bien moins couteux), que son camp qui le suit au radar et devrait être informé par radio de ce qu'il fait ne lui dit rien, que son binome ne dit rien, on peut commencer à se poser des questions légitimes.
Tu challenges ici l'avis de bence qui, rappelons-le, est… pilote. Un classique chez toi : tu réussis toujours à expliquer son job à celui avec qui tu discutes. Tu expliques son job à JC, tu m'expliques mon job et à d'autres encore ici. A la limite cela pourrait passer mais l’argument ne vole jamais très haut. Nous sommes en plein effet Dunning-Kruger ici !
Sur ce coup tu n'apportes aucun fait et restes vague tout en jugeant ("n'a pas sens", "devrait"). Tu tentes de gagner le soutient du lecteur béta en créant un doute ("on peut commencer à se poser des questions légitimes") qui s'appuie sur du vent. Ça c’est la méthode "Théorie du complot".
vravolta a écrit : ↑25 mars 2023 07:17
Accessoirement, ATE, même si Nicolas n'y voit qu'un pilote d'aéroclub (pas convaincu qu'un pilote d'aéroclub sache poser un jet sur un porte avion ni ne puisse piloter un airliner, mais passons), explique assez bien dans d'autres vidéos le pourquoi, et aussi pour des pays comme la France, une armée de l'air par temps de paix qui doit devenir une armée de l'air en guerre, c'est un vrai casse tête RH qui met des années à se résoudre.
Nicolas n'a jamais écrit que Chuet était un pilote d'aéroclub. Il a écrit que la conclusion de Vravolta était niveau aéroclub. Au cas où, c'est
ici.
Prends le temps de lire et de comprendre ce que les autres écrivent plutôt que de te précipiter à démontrer ton intelligence. L'invitation est aussi valable pour LaRascasse qui aime te suivre aveuglément. L’amitié et la solidarité entre conducteurs de Tesla est si forte qu’ils sont prêts à se suivre dans le fossé ! Cela explique peut-être les accidents en surnombre.
Revenons sur ton texte. Ici, tu t’inventes un argument pour t'élever en me décrédibilisant et en me faisant passer pour un idiot ("pas convaincu que ... mais passons"). Je veux bien que tu m’attaques et que tu me fasses passer pour un con. C’est la règle du jeu dans un forum. Mais fais-le sur ce que j’écris, s’il te plaît. Ne m’attaque pas sur un truc sorti tout droit de ton imagination. Sinon tu es juste un gros troll.
Tu tentes ensuite de justifier la crédibilité et l'expertise de Chuet, et donc la pertinence du choix de ses sources, par une évidence qui n'a rien à voir avec le sujet. Tout le monde comprend que de passer de temps de paix à temps de guerre peut poser de problème. Il n'est pas nécessaire d'écouter un ancien pilote de l'aéronavale pour s'en convaincre. Valeur de ton argument ici : zéro. Tu ne démontres rien. C’est du même niveau que ta défense de GMK : “Si GMK me dit que l'herbe est verte, même si GMK ne vole pas très haut, cette affirmation n'en restera pas moins vraie.” (pour mémoire c'est
ici). Ben ouais, clairement je pense que l’on sera tous d’accord là-dessus mais cela ne rend pas GMK plus crédible pour autant.
vravolta a écrit : ↑25 mars 2023 07:17
Et du reste, il n'expliquait ceci même pas tant pour les Russes, mais pour les Ukrainiens qui, s'ils devaient recevoir du F16, seraient comme une armée de l'air qui part de 0 pour cette flotte.
Comme tu dois encore t'assurer que le lecteur béta a bien compris que tes sources sont solides, que c’est du lourd, tu utilises une autre évidence style "herbe verte". Tout le monde est capable de comprendre que de se retrouver avec des avions que l'on ne connait pas nécessite un temps d'apprentissage. Encore une fois, il n'y a pas besoin d'écouter un ancien pilote de l'aéronavale pour s'en convaincre. Valeur de l’argument : zéro. Ici encore, cela ne démontre en rien l’expertise du gars.
vravolta a écrit : ↑25 mars 2023 07:17
Et pour ce faire, il a exploité des sources OSINT qui montrent ce que l'Ukraine fait pour essayer de réduire les délais dans ce domaine. Et je pense qu'un gars comme ATE a plus de raisons que pas mal de monde de savoir de combien d'avion il faut disposer pour un avion opérationnel, combien de pilotes il y a besoin pour un avion, combien d'instructeurs pour un pilote, combien de temps d'instruction pour exploiter un avion, et encore pus un avion omnirôle, combien de mécaniciens pour un avion, etc.
Tu es tellement sûr de ton coup que tu dois défendre une troisième fois Chuet en évoquant ses propres sources. Autrement dit, ton gars connaît tellement bien son domaine qu’il faut le défendre par la crédibilité de ses sources. Sauf que l'on sait ce que c'est OSINT. Cela se base sur des données Open Source, tout ce qui est classifié ou de l'information d'insider lui échappent. Il y a du sérieux mais il y a des limites et aussi beaucoup de gars qui se prennent pour 007 ou des généraux d’armées en s’amusant à repérer des vols sans transpondeur sur Flightradar.
Reste que tu es une fois encore hors sujet. On parle de l’attaque du drône, pas d’autre chose. Il est clair, encore une évidence façon "herbe verte", qu'un pilote est mieux placé que quiconque pour savoir ce qu’impose la maintenance d’un avion. Mais un gars de la maintenance au sol aura tout autant de crédit sur la question.
vravolta a écrit : ↑25 mars 2023 07:17
Donc sa vidéo sur l'accrochage avec le drone, elle s'inscrit dans une longue suite de vidéos de commentaires des images de la guerre en Ukraine et de compilation de sources OSINT.
C'est la démonstration finale. Chuet a publié plein de vidéos sur Youtube, fait plein de commentaires et il a des sources OSINT. Donc cela suffit à l’élever au rang d'expert de classe mondiale et à rendre son commentaire sur l’attaque du drône incontestable.
Admettons. Mais alors ce qui est troublant est que si l’on remonte un peu plus haut dans le fil, tu prends beaucoup moins de soins à défendre Chuet. Tu le descends même en écrivant : "ATE est assez respecté dans ses analyses en matière de stratégie de combat, et il a la légitimité pour. Après, on ne lui demande pas de faire une thèse ni de se substituer à l'état major de l'OTAN, juste de commenter techniquement l'action. Donc pas besoin que ca tombe très loin, ce n'est pas sa prétention." Voir
ici.
"Assez respecté (...) on ne lui demande pas de faire une thèse (...) pas besoin que ca tombe très loin, ce n'est pas sa prétention".
Alors quoi, c’est du sérieux cette source ou Chuet est un clown ?
vravolta a écrit : ↑25 mars 2023 07:17
Mais bon, si on part du principe que c'est qu'un pilote d'aéroclub qui n'a rien compris, effectivement cette suite de vidéos et d'explications ne vaut pas plus qu'un tweet d'Elon.
Encore une fois, voir plus haut, je n'ai pas traité Chuet de pilote d'aéroclub. Mais il faut bien que tu tricotes quelque chose pour que l'on oublie qu’en réalité, je critiquais le fait que tu utilises cette vidéo pour sortir une ânerie. Tu as écrit: "Et débriefing technique sur une chaine spécialisée: c'est probablement un stagiaire aux commandes du Sukoi qui s'est brouté (et fait peur) et a du se prendre un savon en rentrant à la base. Ca semble confirmer que l'aviation russe manque de pilotes expérimentés: pour lancer un missile depuis le sol russe, ca va, mais pour se faire du combat, visiblement, c'est pas ca...".
Le problème c’est que Chuet n’ai jamais rien dit de tel dans sa vidéo. Tu sors ici une débilité à laquelle tu essaies de donner crédit en te référant à lui. C'est malhonnête. D’où ma réaction "La “chaîne spécialisée”, c’est les Guignols de l’Info ?". Pour mémoire, c'est
ici.
vravolta a écrit : ↑25 mars 2023 07:17
Perso, j'accepte cette possibilité, mais j'aurais apprécié de savoir quelle moins mauvaise source Nicolas utilise pour avoir lui des infos pertinentes à propos des défis respectifs des armées de l'air de l'OTAN, l'Ukraine et la Russie. Juste critiquer, c'est un peu facile. C'est un poil plus compliqué de construire.
Tactique habituelle déjà évoquée plus haut. L'inversion du fardeau de la preuve : "Mais alors si mes sources sont de la merde, donne-moi des meilleures sources !". Eh non. Si tu ne sais pas choisir les bonnes sources et que ton argumentation ne tient pas la route, on ne va tout de même pas faire le boulot pour toi !
vravolta a écrit : ↑25 mars 2023 07:17
Donc moi, j'ai cherché au début, suis tombé sur plein de sources partisanes ou qui racontaient des choses qui ne tenaient pas la route. Et au final, celle qui a émergé, c'était cette chaine Youtube qui globalement ne raconte pas de trucs massivement incohérents. Et je fais pareil pou tout, en me fichant de la forme que prend l'argumentaire (on voit de grosses bêtises dans des rapports très "sérieux" et des pépites dans des trucs amateurs, même si c'est en général plutot l'inverse). C'est comme ca que par exemple, quand j'ai du trouve une bonne source d'infos sur le Covid, je suis arrivé sur ourworldindata.org (truc sérieux), mais que pour voir les gros fails techniques de voitures par des garagistes ou proprios peu soigneux, je n'ai pas de honte à me renseigner sur "bisous bécots" qui, au delà de son ton qui ne fait pas très sérieux, donne un bon échantillon de ce qu'on trouve: eh oui, des gens qui roulent avec 0 huile, il y en a, ou même avec des plaquettes à moitié sorties, des vis de rotule pas remontées. Et ca permet par exemple de se faire une idée du danger réel vs perçu de certains fails: visiblement, on peut rouler des milliers de kms sans écrou sur rotule de direction sans que ca ne saute, même si c'est sur le principe un truc pas recommandable du tout.
Le biais de confirmation que l'on retrouve quasiment dans tous tes messages. Cela aurait été un peu gros dans le sujet qui nous occupe ici de sortir les exemples de l'Audi RS4 B5 ou de la Ford Pinto. Mais je t'ai servi Bisous Bécots sur un plateau pour que tu puisses aligner d'autres évidences : "Il y a des gars qui roulent sans huile", "Qui roulent sans écrou sur rotule de direction sans que ca ne saute". Eh oui, Bisous Bécots est donc super crédible. C'est comme GMK quand il dit que l’herbe est verte. Et donc si Bisous Bécots et GMK sont crédibles, il n’y a pas de raisons que Chuet ne le soit pas.
Tu te réserves quand même petite une porte de sortie au cas où les affaires devaient mal tourner: "(on voit de grosses bêtises dans des rapports très "sérieux" et des pépites dans des trucs amateurs, même si c'est en général plutot l'inverse)". Voir
ici.
Donc au final Vivien, tes sources, c'est du sérieux ou pas ? Là tu es en train de nous dire que c'est du vent. Es-tu vraiment sûr de tes arguments ou pas ?
vravolta a écrit : ↑25 mars 2023 07:17
Bref, je suis d'avis que ce n'est pas parce que la forme ne fait pas sérieux ou pace qu'on n'est pas le général des armées qu'on n'a pas des choses pertinentes à dire sur un sujet.
En effet. Et ce n’est pas parce que ma grand-mère n’était pas générale des armées qu’elle n’avait pas de choses pertinentes à dire sur la cuisine. Encore une fois du vent et une conclusion qui n'a rien à voir avec l’argument de départ.
Bref, cela me ferait plaisir débattre avec toi comme avec d’autres ici par ailleurs. Mais tu détournes systématiquement les arguments et tu envoies bien souvent du vent. La vraie question est donc : souhaites-tu vraiment débattre ou simplement montrer que tu en sais plus que les autres ici ?