L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

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Re: De quoi je me mêle

Message par LaRascasse » 10 mars 2023 16:19

_nicolas a écrit :
10 mars 2023 06:31
Dans un contexte de dialogue et de diplomatie, on écoute tout et tout le monde. On ne se moque pas. Sans compter que Lavrov est loin d'être un imbécile. Cela montre à quel point les esprits sont polarisés et tendus, ça rit jaune. Cela démontre aussi que pour beaucoup, même au plus haut niveau, il est devenu difficile, voire impossible, de prendre du recul. Une autre confirmation que la suite sera très compliquée.
Ca ne peut être vrai que quand les deux parties s'écoutent. Lorsqu'une des parties fait ce qu'elle veut en se foutant royalement de l'avis du reste du monde est il encore nécessaire de continuer a l'écouter en se flagellant ?

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Re: De quoi je me mêle

Message par _nicolas » 10 mars 2023 18:25

LaRascasse a écrit :
10 mars 2023 16:19
Ca ne peut être vrai que quand les deux parties s'écoutent.
Je n'ai pas souvenirs de conflits où les deux parties "s'écoutent". Mais tu vas me rafraîchir la mémoire !
Nicolas

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 10 mars 2023 18:49

Pour celles et ceux à qui cette excellente et fascinante pièce aurait échappé:

https://www.politico.com/news/magazine/ ... y-00083757
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Re: De quoi je me mêle

Message par LaRascasse » 10 mars 2023 19:20

_nicolas a écrit :
10 mars 2023 18:25
LaRascasse a écrit :
10 mars 2023 16:19
Ca ne peut être vrai que quand les deux parties s'écoutent.
Je n'ai pas souvenirs de conflits où les deux parties "s'écoutent". Mais tu vas me rafraîchir la mémoire !
CQFD

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Re: De quoi je me mêle

Message par _nicolas » 10 mars 2023 19:31

LaRascasse a écrit :
10 mars 2023 19:20
CQFD
Et donc on continue de s'envoyer des doigts d'honneur. Quelle grandeur d'esprit, c'est admirable !
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Re: De quoi je me mêle

Message par LaRascasse » 10 mars 2023 19:38

_nicolas a écrit :
10 mars 2023 19:31
LaRascasse a écrit :
10 mars 2023 19:20
CQFD
Et donc on continue de s'envoyer des doigts d'honneur. Quelle grandeur d'esprit, c'est admirable !
On fait en sorte que les agresseurs écoutent les autres parties et non l’inverse. Oui boycotter Lavrov tant que ce n’est pas le cas me semble tout à fait justifié!

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par Philippe47 » 10 mars 2023 20:18

L'attitude actuelle de Lavrov tient plus de la sénilité ou du Trumpisme qu'autre chose. Il suffit de se rappeler de sa brillante déclaration de mai 2022 sur le nazisme et être de confession juive !
Boycotter ses discours fascistes reste une voie diplomatique aussi appropriée que modérée !

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Re: De quoi je me mêle

Message par _nicolas » 10 mars 2023 20:20

LaRascasse a écrit :
10 mars 2023 19:38
Oui boycotter Lavrov tant que ce n’est pas le cas me semble tout à fait justifié!
Il semblerait que tu aies été le seul à sortir de la salle !

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Re: De quoi je me mêle

Message par LaRascasse » 10 mars 2023 21:05

_nicolas a écrit :
10 mars 2023 20:20
LaRascasse a écrit :
10 mars 2023 19:38
Oui boycotter Lavrov tant que ce n’est pas le cas me semble tout à fait justifié!
Il semblerait que tu aies été le seul à sortir de la salle !

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D’une tristesse…les 3/4 qui filment pour briller en société ensuite. Navrant que cette personne ait une “audience”.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par vravolta » 11 mars 2023 09:55

@Nicloas: merci pour la source originale du speech de Lavrov qui est effectivement très différent de ce que la dépêche relatait.
mon avis sur le sujet est que, même si on n'aime pas l'idée, le boycott est une impasse. Donc il faut toujours se poser la question de l'état final recherché et à partir de ca, en déduire sa posture. Ceux qui prônent le boycott, ils partent à l'envers = ils font ce dont ils ont envie et prient pour qu'au final, ca arrive à quelque chose de positif. C'est compréhensible, humain, mais stratégiquement pas malin. Si on boycotte, dans le meilleur des cas on arrive à des situations comme entre les 2 Corée, dans le pire, dans un conflit qui dure, au détriment des populations qui n'ont rien demandé. On dit souvent que la bonne solution, c'est celle où chacun perd un peu. Et donc la bonne question à se poser, c'est de savoir ce que nous on est prêts à perdre pour mettre fin à la guerre.
L'autre chose, c'est de savoir se mettre à la place de l'autre. C'est le point qu'on négligé, avec des conséquences funestes, ceux qui ont négocié le traité de Versailles en 1919. Et c'est là qu'il convient de comprendre le point de vue de la Russie: un pays immense, avec d'énormes richesses en matières premières, dans un monde où on sait que l'accès aux dites matières premières sera la clef. Mais ce pays est très sous peuplé. C'est même un nain par rapport à son voisin européen à la démographie pourtant mollassonne. Conclusion, si de notre point de vue, personne chez nous ne menace la Russie, ce simple énorme décalage suffit à lui seul à représenter une menace du point de vue de la Russie. Et qui dit menace dit besoin d'agir pour ne pas qu'elle se réalise. Je ne cautionne en rien l'invasion de Poutine (je vois déjà ceux qui vont me traiter de traitre et de défenseur de l'horreur), j'essaie de comprendre les causes de l'invasion russe car si on veut résoudre la chose, il ne faut pas s'attaquer aux symptomes mais à la racine du mal: oui, de facto, l'occident est une menace sérieuse de la Russie, même si l'intention actuelle de l'occident n'était clairement pas d'envahir la Russie, les intentions, ca peut rapidement évoluer. Et donc toute solution qui ne tient pas compte de cette peur légitime est vouée à l'échec. de nouveau, je ne dis pas ca car je suis pro Russe, je me mets juste à leur place car ce que je souhaite, ce n'est pas d'arriver à une solution où mon camp dicte au camp d'en face la solution qui lui plait. Non, ce dont on a besoin, c'est d'apporter une solution à une peur qui n'a rien d'infondée. Toute autre direction est selon moi vouée à l'échec à plus ou moins long terme, au même titre que le traité de Versailles était l'assurance d'une suite sanglante, un jour où l'autre.
Nous indigner est humain, mais ce n'est pas malin. Même si on n'aime pas, il faut se forcer à discuter même avec le pire des salopards car il ne peut que faire partie de la solution. Et c'est le sens de l'intervention de Nicolas: juste de foutre de la gueule de l'autre, c'est le meilleur moyen d'augmenter le nombre de morts. Poutine est un fou furieux? Peut-être en même sans doute, mais il fait partie de l'équation et donc on devra faire avec lui, pas d'autre choix...

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par LaRascasse » 11 mars 2023 11:00

Oui il ne faudrait surtout pas les braquer au cas où ils souhaitent un jour ou l’autre discuter…on est pas dans une opa hostile la ?! On est face à un gouvernement qui se fou royalement de la gueule de tout le monde mais continuons à tendre la joue on sait jamais on pourrait prendre une deuxième claque.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par ze_shark » 11 mars 2023 12:49

vravolta a écrit :
11 mars 2023 09:55
oui, de facto, l'occident est une menace sérieuse de la Russie, même si l'intention actuelle de l'occident n'était clairement pas d'envahir la Russie, les intentions, ca peut rapidement évoluer. Et donc toute solution qui ne tient pas compte de cette peur légitime est vouée à l'échec. de nouveau, je ne dis pas ca car je suis pro Russe, je me mets juste à leur place car ce que je souhaite, ce n'est pas d'arriver à une solution où mon camp dicte au camp d'en face la solution qui lui plait. Non, ce dont on a besoin, c'est d'apporter une solution à une peur qui n'a rien d'infondée.
Je pense que ce raisonnement est absurde et insupportablement apologiste. La Russie est une puissance nucléaire et a donc une force de dissuasion définitive contre toute aventure militaire conventionnelle.

La seule légitimité ici est celle du peuple ukrainien de pouvoir décider démocratiquement de se tourner vers l'ouest si c'est leur désir.

Face à une agression militaire unilatérale qui n'a aucune justification avouable, il n'y a que trois alternatives:
- ne rien faire
- une contre-offensive militaire directe tournant à la troisième guerre mondiale
- des sanctions économiques qui donnent une chance de désescalation et envoient un message fort à tout autre aventurier hégémoniste, Xi en particulier

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par vravolta » 11 mars 2023 21:25

ze_shark a écrit :
11 mars 2023 12:49
vravolta a écrit :
11 mars 2023 09:55
oui, de facto, l'occident est une menace sérieuse de la Russie, même si l'intention actuelle de l'occident n'était clairement pas d'envahir la Russie, les intentions, ca peut rapidement évoluer. Et donc toute solution qui ne tient pas compte de cette peur légitime est vouée à l'échec. de nouveau, je ne dis pas ca car je suis pro Russe, je me mets juste à leur place car ce que je souhaite, ce n'est pas d'arriver à une solution où mon camp dicte au camp d'en face la solution qui lui plait. Non, ce dont on a besoin, c'est d'apporter une solution à une peur qui n'a rien d'infondée.
Je pense que ce raisonnement est absurde et insupportablement apologiste. La Russie est une puissance nucléaire et a donc une force de dissuasion définitive contre toute aventure militaire conventionnelle.

La seule légitimité ici est celle du peuple ukrainien de pouvoir décider démocratiquement de se tourner vers l'ouest si c'est leur désir.

Face à une agression militaire unilatérale qui n'a aucune justification avouable, il n'y a que trois alternatives:
- ne rien faire
- une contre-offensive militaire directe tournant à la troisième guerre mondiale
- des sanctions économiques qui donnent une chance de désescalation et envoient un message fort à tout autre aventurier hégémoniste, Xi en particulier
Si on pousse ton raisonnement au bout, alors l'Europe n'a aucun besoin de se protéger contre quoi que ce soit puisqu'elle dispose de l'arme nucléaire. Dès lors, pourquoi augmenter les budgets militaires? Tant qu'il reste quelques têtes nucléaires utilisables, on est tranquilles selon toi. De même, Israel a la bombe. Est ce qu'ils sont sereins pour leur sécurité? Est ce que l'Iran se prive de faire parfois des raids contre eux? Est ce que la Palestine ne leur envoie pas des roquettes régulièrement? Pourtant, ils disposent d'une dissuasion définitive contre toute attaque conventionnelle...

La Russie elle même a la bombe. Est ce que l'Ukraine se prive de l'attaquer conventionnellement aussi sur son sol au point qu'il faut mettre des défenses anti-aériennes à Moscou ? Non. Et malgré la présence d'un fou furieux à la tête de la Russie, est ce que l'Ukraine a été atomisée? Non. Du reste, le problème de la Russie, c'est un peu l'Europe, mais perso, si j'étais Poutine, je me méfierais aussi de Xi. Ce qui cloche dans ton raisonnement, c'est que tu pars du principe que si tu as la bombe, plus personne n'ose lever le petit doigt contre toi. Et encore, la on n'a parlé que de nation avec la bombe vs nation sans la bombe. Dans le cas de 2 blocs ayant la bombe, c'est encore plus moisi.

Il n'existe pas de solution sans que la Russie ne participe, au même titre qu'il n'existait pas de solution à WWII sans les Allemands autour de la table. Pourtant, les Allemands, c'était les responsables de l'abjection des camps de la mort. On a donc été insupportablement apologistes du nazisme en 1945 en intégrant l'Allemagne dans l'équation et on a eu raison en 1919 de les négligeant ? Négocier avec quelqu'un, ca ne veut pas dire cautionner ses actes, ca veut dire comprendre qu'on ne peut éviter qu'il ne fasse partie de la solution. Les talibans, personne ne trouve que ce qu'ils font est cool. Mais il n'y a pas de solution en Afghanistan sans eux: c'est la dure réalité...

En fait, personne ne parle d'une invasion en bonne et due forme visant d'un bloc à prendre le contrôle rapide et militairement de la Russie. Ce n'est pas ca leur menace. Leur menace, c'est celle de l'occident qui ferait avec la Russie ce que la Russie a tenté de faire avec la Catalogne ou le Dombass. Et là, tu imagines que l'Europe aurait sorti son arme nucléaire pour forcer la Catalogne à revenir dans le giron de l'Espagne? Non, une arme nucléaire n'a aucune utilité contre ce type d'attaque. Que ferait la Russie si acte 1, une indépendance issue de la contestation locale émergeait, acte 2, l'OTAN jouait les casques bleus, droit à l'autodétermination, toussa? Est ce que ca justifierait l'emploi de l'arme atomique? Non. Et voila comment la Russie pourrait se faire manger petit à petit, malgré sa bombe nucléaire. C'est une tactique vielle comme le monde, employée par exemple lors de la baie des cochons.

On peut aussi imaginer un scénario facon baie du Tonkin qui a justifié l'entrée en guerre des US au Vietnam: tu prends des gars en Russie qui envoient des roquettes depuis le sol russe sur l'OTAN qui est armée efficacement juste à côté. En réponse, l'OTAN vient sécuriser son sol en prenant une bande de sécurité à la Russie, comme Israel avec le Liban. Est ce que la Russie dégainerait son arme nucléaire pour ca? Pas du tout gagné. Elle enverrait l'armée conventionnelle, et ce d'autant plus qu'en face, l'OTAN a aussi l'arme nucléaire et donc escalader, ca veut juste dire game over pour tout le monde. C'est là que ton point ne joue plus du tout: il est déjà fragile dans un affrontement entre pays avec nucléaire et pays sans nucléaire, il ne tient quasi plus entre 2 puissances nucléaires qui sont condamnées à laisser leurs bombes atomiques au placard et à y aller au canon.

Enfin, c'est marrant cette tendance à toujours vouloir attaquer la personne plutot que les arguments. J'ai toujours crié haut et fort, de manière volontairement répétée que je condamnais les actions de la Russie. Je ne comprends pas l'utilité dans la discussion de m'accuser d'une insupportable apologie. A aucun moment je n'ai fait l'apologie de Poutine, j'ai juste fait le job, indispensable, de me mettre à la place de l'adversaire. Cette capacité ne fait pas de moi un traitre, mon camp reste très clair.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par ze_shark » 12 mars 2023 04:27

vravolta a écrit :
11 mars 2023 21:25
Si on pousse ton raisonnement au bout, alors l'Europe n'a aucun besoin de se protéger contre quoi que ce soit puisqu'elle dispose de l'arme nucléaire. Dès lors, pourquoi augmenter les budgets militaires? Tant qu'il reste quelques têtes nucléaires utilisables, on est tranquilles selon toi. De même, Israel a la bombe. Est ce qu'ils sont sereins pour leur sécurité? Est ce que l'Iran se prive de faire parfois des raids contre eux? Est ce que la Palestine ne leur envoie pas des roquettes régulièrement? Pourtant, ils disposent d'une dissuasion définitive contre toute attaque conventionnelle...
C'est là le problème récurrent que je trouve dans ta prose, pousser le raisonnement à des extrêmes absurdes et échaffauder des équivalences dénuées de sens.
L'Europe n'est pas une puissance nucléaire. Un pays de l'UE et un qui n'y est plus disposent d'armes nucléaires, mais pas de la triade comme les vraies puissances nucléaires.

Les excuses avancées par Putin sont une menace existentielle de l'OTAN sur l'intégrité territoriale de la Russie, pas des escarmouches du Hezbollah.
vravolta a écrit :
11 mars 2023 21:25
Est ce que l'Ukraine se prive de l'attaquer conventionnellement aussi sur son sol au point qu'il faut mettre des défenses anti-aériennes à Moscou ? Non.
L'Ukraine n'a pas attaqué la Russie. Elle se défend d'une invasion. Encore une régurgitation de propagande russe.
vravolta a écrit :
11 mars 2023 21:25
J'ai toujours crié haut et fort, de manière volontairement répétée que je condamnais les actions de la Russie. Je ne comprends pas l'utilité dans la discussion de m'accuser d'une insupportable apologie. A aucun moment je n'ai fait l'apologie de Poutine, j'ai juste fait le job, indispensable, de me mettre à la place de l'adversaire. Cette capacité ne fait pas de moi un traitre, mon camp reste très clair.
Si c'est le cas, tu l'exprimes très mal en débittant des arguments sortant tout droit de la désinformation sympathisante pro-Russe que l'on retrouve trop souvent dans le discours des droites dures européennes. Et une fois de plus que dans le contenu de tes réponses ci-dessus.

Putin est une menace permanente à la paix et stabilité mondiale, car c'est la seule solution qu'il trouve à la faillite de sa situation domestique.
Il n'y a pas de justification à sa tentative d'Anschluss de l'Ukraine. Pour reprendre ta logique simplifiée, son "traité de Versailles" est la chute du mur et l'implosion de l'URSS sous le propre poids de l'ineptitude de leurs systèmes politico-économiques.

Comme le laisser-faire ou une confrontation militaire directe sont intenables, la seule issue est le recours aux sanctions économiques pour affaiblir l'homme et le forcer à des concessions. Ca fonctionnait avec l'Iran et le JCPOA jusqu'à ce que Trump démolisse l'entreprise, bien aidé par Netanyahu.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par vravolta » 12 mars 2023 08:00

Ton premier argument est symptomatique de ton argumentation en général: une diversion vers le fait que ce n'est pas l'UE qui a la bombe. C'est vrai, car l'UE n'existe pas sur le plan militaire. Le volet militaire de l'UE, il est en pratique matérialisé par l'OTAN et lui des bombes, il en a quelques unes il me semble. Donc joli nuage de fumée, mais cet argument ne tient pas. Et du reste, la rhétorique de Poutine est claire: il parle bien de l'OTAN quand il évoque les menaces auxquelles il dit répondre, et tu le sais.

2e souci, la stratégie du salami = tu découpes un gros problème en série de petits morceaux qui chacun ne sont pas dramatiques et tu en déduis que la somme ne l'est pas. Ce qui est marrant, c'est que c'est la tactique des dictateurs que tu combats. Poutine a fait comment en Ukraine: Il ne l'a pas envahie d'un coup, en entier, en 2014. Non, il a commencé par un petit bout militaire, mais caché (pas de signes russes sur les uniformes). Puis ensuite, il a alimenté une guérilla dans le Donbass. Puis seulement enfin, quand par erreur de jugement, il a considéré que le fruit ukrainien était mur, il a porté ce qu'il imaginait être l'assaut final. Poutine sait trop bien comment on peut se faire enfumer par une stratégie des petits pas, il la pratique lui même et l'occident s'est fait enfumer comme un bleu par cette dernière. Hitler a fait de même: je vous fais un petit coup de réarmement en violation du traité de Versailles. En soi, pas une cause suffisante pour déclencher une guerre donc on laisse faire. Puis je vous fais un coup d'Anschluss et ca passe aussi car bon, juste l'Autriche, ca va. Puis un coup des Sudètes. Puis la Pologne. Là OK, on a formellement déclaré la guerre car obligation d'un traité, mais on n'allait quand même pas lever le petit doigt et envoyer des soldats. Puis d'un coup, Hitler avait conquis l'ensemble de l'Europe. Donc voila comment ca se passe en vrai quand on s'attaque à un gros morceau, on dépèce la bête. C'est être de mauvaise foi que de faire comme si la seule possibilité, c'était la gosse attaque frontale. Bien sur que non, Hitler n'a pas déclaré la guerre à l'ouest et l'est d'un seul coup en 1936! C'est précisément le role de la bombe atomique que d'empêcher cette option frontale. Il convient donc de se rabattre sur ce qui reste et il y a une option qui fonctionne très bien, les petits pas. Mais ne faisons pas semblant de croire qu'une somme de petits pas ne permet pas de parcourir de grandes distances car l'histoire nous a démontré à plusieurs reprises le contraire.

Le fait que l'Ukraine se défende (= le pourquoi) ne change en rien le fait qu'on a une puissance non atomique qui attaque une puissance atomique sur son territoire (= le quoi). C'est un souci chronique de tes raisonnements: la confusion entre le quoi et le pourquoi. Et tu omets ici le fait que j'ai cité un certain nombre d'autres situations comme l'Iran qui attaque régulièrement Israel qui est une puissance atomique. Donc ce point là, il va falloir finir par l'admettre: l'arme atomique offre une protection de dernier recours, mais ne fonctionne pas contre la stratégie des petits pas.

Dire que l'Ukraine use de la possibilité d'agir sur le territoire russe, ce n'est pas de la propagande pro russe régurgitée par quelqu'un qui aurait le niveau de jugeotte de Trump (ce que tu sous entends), c'est factuel et c'est malhonnête, quand je parle du quoi de faire semblant de croire que j'évoque le pourquoi. L'avantage de ta pirouette, c'est que comme tu n'as pas de vrai argument contre le quoi, tu déplaces la discussion sur le fait de jeter le discrédit sur le contradicteur. Donc je vais casser ton château de cartes: je soutiens à 100% le fait que l'Ukraine se défende ainsi contre l'agression de la Russie, agression russe que je condamne également à 100%. Donc sur le pourquoi, le débat est clos.

Désormais, débattons du quoi: je donne des arguments qui démontrent que c'est tout à fait possible à une puissance non nucléaire de mener des opérations de nature militaire sur le sol d'une puissance nucléaire sans se faire atomiser, même quand le gars qui peut appuyer sur le bouton est chaud comme la braise et fou furieux (et oui, je suis très clair, Poutine est selon moi un fou dangereux). J'écoute volontiers ton argumentaire démontrant le contraire et je serais ravi d'avoir appris quelque chose de nouveau. Je serais aussi ravi que tu me dises en quoi un seul des arguments que je cite ici relève de la désinformation/propagande russe. Tu affirmerais donc que l'Ukraine n'a mené aucun opération militaire sur sol russe, c'est bien ça? Attention, ne me ressort pas ta pirouette que c'est normal qu'ils le fassent car ils se défendent. Ca, c'est du pourquoi qu'on a déjà traité. Là, ma question porte sur le quoi => Merci de rester précis et de ne pas partir dans le hors sujet.

En fait, je pense que tu souffres du classique biais de vision américain que les Guignols de l'Info avaient illustré avec le commandant Sylvestre: Il venait avec ses cartes du monde simplistes avec seulement 2 zones: "Nous et eux" ou encore "les gentils et les méchants". C'est de toute beauté intellectuellement car c'est super simple. Mais la réalité est malheureusement plus complexe.

Même si l'occident est selon moi globalement du côté des gentils, il ne faut pas se leurrer, il y a aussi des méchants en occident comme on l'a vu avec les mensonges utilisés pour la guerre contre l'Irak par exemple. De même, si la Russie est globalement du côté des méchants avec son oppression du peuple, son absence de respect pour la vie humaine, ca ne veut pas dire que tout ce qu'ils font est méchant. Et ce qui est dingue, c'est que dès que quelqu'un ose dire que peut être les US auraient pu faire péter Nordstream (un truc de méchant, donc ca peut pas être nous vu qu'on est gentils), alors on est un suppôt de Poutine. Dès qu'on dit que c'est pas totalement dénué de fondement que quand on a les bombes atomiques de l'OTAN qui pointent sur soi, on ressent une certaine peur, on est un suppôt de Poutine. Du reste, c'est comique, car tu dis toi même qu'une bombe atomique, ca sert à faire peur pour dissuader, mais en même temps, tu dis que les bombes de l'OTAN, c'est ridicule que Poutine en ait peur.

Il s'agirait que tu appliques un peu de cohérence à ton raisonnement. M'est avis que si ces bombes sont là, c'est précisément pour tenir Poutine en joue (ce qui est juste), mais qu'à partir du moment où on tient quelqu'un en joue, faut arrêter de faire comme si c'était anodin et faire son indigné quand le gars qu'on tient en respect agit pour essayer d'inverser les rôles. De nouveau, je suis ici sur le quoi = qui tient qui en joue, pas le pourquoi qui est un autre débat sur lequel j'ai déjà donné mon opinion = je pense que c'est juste que de tenir Poutine en respect mais j'ai l'honnêteté intellectuelle de reconnaitre que quand il est dans ma ligne de mire, il est légitime qu'il ressente une peur et qu'évidemment, je m'attends à ce qu'il essaie de se soustraire à cette menace. En faisant ca, je ne fais pas de la propagande pour le gars que je tiens en respect, je fais preuve de lucidité sur le fait que ca va pas aider à être potes ni être propice à une ambiance sereine.

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