L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

[vravolta]

On arrive sur l'éternelle question de la résistance = même si le pays l'a largement oublié, la majorité des français collaborait avec l'Allemagne jusqu'au 6 juin 1944. Certains par idéologie, d'autres par pragmatisme: résister, si c'est pour faire décimer ton camp, c'est inefficace et donc il vaut mieux garder ses forces pour le moment où la résistance deviendra efficace. Si Schindler s'était opposé frontalement aux nazis, il aurait sauvé moins de monde qu'en donnant l'apparence de collaborer. Dans quelle mesure le peuple russe est dans cette situation? Je ne saurais pas le dire, mais ne serais pas surpris que si Putin devait être renversé, ils ne le pleureraient pas plus que ca... Parfois, le courage ne sert pas son camp.

[ze_shark]

Tu considères le peuple russe comme étant sous occupation par le gouvernement russe et dès lors dédouané de sa responsabilité civique ou éthique par les circonstances ?

C'est vraiment une analogie singulière. Encore plus singulière que d'habitude.

[vravolta]

Je considère que quand tu es sous la menace, que ce soit d'un occupant ou d'un dictateur, tes actes ne représentent pas forcément ton avis. Un bon exemple est l'ex RDA ou même tout simplement le Reich. J'ai eu une petite copine allemande dont la famille était notoirement francophile. Pourtant, un jour en faisant la vaisselle chez eux, j'ai pu voir des croix gammées à l'arrière des assiettes. Marche aussi avec un de mes grand-pères: est ce que quand tu as 7 enfants à élever en temps de guerre, tu va faire un bras d'honneur à l'occupant et cracher à la figure des officiers? Tu peux. Mais ce qu'il va se passer ensuite, c'est que tu seras exécuté ou déporté et que tes 7 gamins ne vont probablement pas s'en sortir. Du coup, le courage c'est de faire comme on a envie et de rayer de la carte 9 personnes qui le moment venu soutiendront le renversement de l'oppresseur ou de se la coincer et attendre que son action puisse apporter qqch de positif? Je suis pas convaincu que faire des embuscades contre les allemands en France en 1943 servait la lutte contre les nazis car la conséquence a été des représailles *10 sur les opposants. le faire de manière coordonnée post 6 juin 1944 était en revanche très pertinent car là, ca a eu un vrai impact sur les forces d'occupation.

L'autre point à ne pas négliger, c'est l'aspect propagande: est ce qu'on est coupable quand on avait pour unique source d'info la propagande du régime? Si je te dis que Berset est un bouilleur d'enfant et un violeur de grand-mère et que tous les gens autour de toi confirment, est ce que l'aversion que tu nourrirais contre le personnage pourrait décemment t'être reprochée alors qu'en fait, ce qu'on t'a dit est faux ? Condamner d'office un peuple qui vit dans un régime dictatorial en l'assimilant d'office à son dictateur, ca me semble être précipité. Est ce que le fait que tu bosses dans un pays aux pratiques "perfectibles" fait de toi un complice du régime en place? Est ce que tu devrais quitter ce pays car certains droits n'y sont pas respectés? Est ce que tu devrais manifester dans la rue pour lutter contre les inégalités du pays? Perso, je ne pense pas.

[ze_shark]

Tu peux argumenter que choisir de ne rien dire ou faire est pragmatique, mais il n'en reste pas moins que c'est un choix, et qu'il te rend complice tacite des actions de ton gouvernement. Que ce soit par ignorance ou pur calcul ne change pas grand chose à mes yeux.

Je suis surpris que tu ne choisisse pas un cas extrême comme la Corée du Nord où il n'y a strictement aucune issue, mais les russes (comme les chinois d'ailleurs) peuvent s'informer, voyager, etc ...

Je n'ai pas une sympathie particulière pour cette grande majorité des russes qui supporte le Putinisme depuis plus de 20 ans. Leur pouvoir d'achat est laminé, leur accès et place dans le monde sévèrement endommagés, et ce n'est que maigre justice face aux ravages que Putin aura causé.

Si Putin se met à gazer les ukrainiens comme il l'a laissé faire en Syrie, est-ce que la population russe continuera à ne rien dire ? Et si il rase quelques villes avec des armes nucléaires tactiques ?

[bence]

Ce qui manque dans ton analyse, c’est le facteur humain. Tu n’as d’évidence pas de soucis financier, pas de craintes de perdre ton emploi pour ton opinion politique et au vu de l’argumentaire je pense pas d’enfants.

En variant ces facteurs un même groupe d’individus aura des tolérances et sensibilités bien différentes. Á 4000 balles par mois avec 7 enfants, tu en aurais rien cogner de l’éthique de ton gouvernement si ce même gouvernement á réussi á te faire croire qu’ils ont rendu ta vie meilleure. Penser le contraire relève de la naïveté, on est programmés pour survivre et faire survivre nos proches, en cas extrême rien d’autre n’a d’importance.

Oui… les Russes peuvent voyager, je dirais bien 10% de la population. Le Russe moyen n’a probablement jamais quitté la Russie, jamais mis les pieds dans un avion.

[asylum]

C'est pour cela que je n'ai aucun espoir d'un quelconque "pouvoir du peuple". Par contre, des oligarques proches de Poutine et de l'armée pourraient-ils être lassés de perdre des plumes ? C'est le seul petit bras de levier que je vois.

[ze_shark]

Ce qui manque dans ton analyse, c’est le facteur humain. Tu n’as d’évidence pas de soucis financier, pas de craintes de perdre ton emploi pour ton opinion politique et au vu de l’argumentaire je pense pas d’enfants.

En variant ces facteurs un même groupe d’individus aura des tolérances et sensibilités bien différentes. Á 4000 balles par mois avec 7 enfants, tu en aurais rien cogner de l’éthique de ton gouvernement si ce même gouvernement á réussi á te faire croire qu’ils ont rendu ta vie meilleure. Penser le contraire relève de la naïveté, on est programmés pour survivre et faire survivre nos proches, en cas extrême rien d’autre n’a d’importance.

On observe pourtant une réalité bien différente par l'entremise des médias. Ce sont les gens qui ont le cul relativement au chaud qui s'accomodent très bien d'un marché faustien parce qu'ils se considèrent gagnants.

Ceux qui ont le courage d'ouvrir leur gueule, résister et manifester sont plutôt ceux qui n'ont pas grand chose à perdre, souvent des retraités d'ailleurs.

[vravolta]

Tu peux argumenter que choisir de ne rien dire ou faire est pragmatique, mais il n'en reste pas moins que c'est un choix, et qu'il te rend complice tacite des actions de ton gouvernement. Que ce soit par ignorance ou pur calcul ne change pas grand chose à mes yeux.
...

Oui, ils sont complices des actions de leur gouvernement. Mais dans l'autre sens, ils seraient complices de l'éradication de leur cause. En fait, tu ne peux pas comparer une hypothèse vs rien. Tu dois comparer "je n'insurge et Putin envoie tout mon groupe au goulag" vs "je me la coince, même si je n'en pense pas moins, et Putin, plutot que de déporter mes proches va menacer d'autres personnes".

Ces choix éthiques ne sont jamais simples: personne de sensé n'est favorable à la torture dans l'absolu = si le choix c'est torture ou pas torture, 99.999% des gens te répondront "pas torture". Mais dans la vraie vie, la question n'est pas celle là. La question c'est :" Si je torture, j'obtiens des renseignements qui me permettent de sauver 200 innocents du carnage d'une bombe posée sur un marché au prix de la torture d'un gars du camp qui pose des bombes". Donc le choix, ce n'est pas d'être ou ne pas être complice de la torture, le choix, c'est d'être complice de la torture d'un "méchant" vs complice de la mort de 200 innocents. Et là d'un coup, ca change passablement la donne car moi qui suis par principe viscéralement contre la torture, dans cette situation (que je ne voudrais surtout pas vivre car après, je n'en dormirais plus pendant des années), je pense que je choisis malgré tout la torture car ne pas dormir jusqu'à la fin de mes jours d'avoir torturé un congénère, si "méchant" soit il, ne pèse pas grand chose face à la mort de 200 innocents.

Et l'autre chose, c'est que se poser ces questions, c'est un problème de "riches". Il faut comprendre que quand ton souci, c'est de trouver à bouffer et sauver ta peau pour les 48 heures à venir, ce qui arrive à tes congénères en Ukraine est bien loin de tes préoccupations. Quelque part, c'est "chacun sa merde, donc désolé pour les ukrainiens, je compatis, mais si ca doit être moi ou eux, ben je choisirais de me sauver moi en premier". Donc si Putin envoie des armes chimiques en Ukraine et que je suis russe, ben je me dis que si je l'ouvre, l'arme chimique, c'est chez moi qu'il va l'envoyer et donc je me la coince en attendant d'être en mesure de pouvoir lui botter le cul et lui réserver le même sort qu'à Mussolini ou Kadhafi. je pense que c'est plutot ca le sentiment de la majorité des russes en ce moment et donc je ne les fustige pas d'office. Après, si arrive un moment où ils se retrouvent avec les moyens de pouvoir se débarasser de Putin et qu'ils ne le font pas voire pire, le protège, là on pourra commencer à leur faire des reproches. C'est comme ca que je vois les choses et la situation me semble plus complexe que le basique "Putin est un méchant, si tu ne le fustiges pas, même si tu es sous sa menace immédiate, tu es dans son camp" est une vision simpliste qui s'apparente à celle du comandant Sylvestre des Guignols de l'info quand il séparait le monde en "Nous vs eux (et eux était séparé entre les cocos, les gniacoués et les fromages qui puent de mémoire)" = si tu n'es pas 100% dans notre camp, tu es un ennemi.

[bence]

On observe pourtant une réalité bien différente par l'entremise des médias. Ce sont les gens qui ont le cul relativement au chaud qui s'accomodent très bien d'un marché faustien parce qu'ils se considèrent gagnants.

Ceux qui ont le courage d'ouvrir leur gueule, résister et manifester sont plutôt ceux qui n'ont pas grand chose à perdre, souvent des retraités d'ailleurs.

C’est bien plausible, mais un model á mon sens occidental. Qui a le cul relativement bien au chaud en Russie sur les 150mio?
Á moindre degré je vois un parallèle avec la Hongrie. J’ai des connaissances tout á fait honnêtes qui sont toujours derrière Orbán qui les a plus ou moins bloqué dans son camp par sa politique pseudo-famille.
J’ai cru en lui á fond en 2010, mais j’ai le luxe d’avoir pu me rendre compte que pour une bonne action, il en fait deux mauvaises voir nocives.
C’est beaucoup plus facile de continuer á voter contre tes intérêts quand t’as l’impression qu’avant d’arriver vers quelque chose d’authentiquement bien, tu vas crever la dalle car plus de petits cadeaux mais pas encore de réel progrès.

Je peux comprendre beaucoup de points de vue mais sans avoir une once de tolérance envers ce qui est en train de se dérouler en Ukraine, je trouve tes propos un peu dur avec les Russes qui pour une écrasante majorité ne sont que des gens comme nous qui aimeraient vivre normalement et se foutent totalement des perversions impérialistes de Putin.

[Nyrvan]

On critique actuellement la propagande russe, et ce avec raison, mais il serait bien de ne pas oublier que la propagande ukrainienne est également bien en marche. Deux exemples :
- Les Ukrainiens continuent d'affirmer que les Russes ne gèrent plus Tchernobyl et qu'il y a des taux records de radiation alors que l'AIEA ne mesure aucune modification. De même pour le site de Zaporijia.
- Le Président Zelensky a affirmé que le mémorial (dont j'ai oublié le nom) pour le génocide de 34'000 juifs en Ukraine a été détruit par les Russes et appel tous les juifs à se lever contre la Russie. Un journaliste de l'AFP, photo à l'appui, explique que le mémorial n'a pas été touché.

Ce manque de lucidité des médias occidentaux et des politiques fait qu'on arrive à une haine contre les Russes https://www.blick.ch/fr/news/suisse/une ... 85076.html que je trouve inacceptable et très problématique. On n’arrête pas de dire que l'islamisme ce n'est pas l'islam, mais le poutisnisme ce n'est pas la Russie non plus, il serait bon de s'en rappeler.

Sans compter cette forme de cancel culture qui vise à bannir la culture, les sports russes du monde. Jusqu'à l'exclusion des chats russes des concours félins... Sérieusement ? Les chats russes sont pro-Poutine ?

[boboracingteam]

C’était le point de vue que j’essayait d’expliquer dans le post F1. Complètement d’accord avec toi

[ze_shark]

Je pense que c'est un point de vue complètement inconséquent.

Pourquoi prendre des sanctions ? Parce que c'est la seule alternative à
1) ne rien faire du tout
2) une intervention militaire

Comment fonctionnent les sanctions ?
1) en faisant mal au pays par des leviers économiques et pratiques tangibles
2) au niveau symbolique, en retirant toute prestance et participation représentative, ce qui affecte le moral de la population

Donc le sport, l'eurovision, et les concours de chats ont également une importance car ils sappent le moral du pays. Le peuple russe est complice de fait du poutinisme, par son soutien et par son inaction ces vingt dernières années.

Il y a aussi une notion élémentaire de justice.
Que dit-on au million d'ukrainiens déjà réfugiés ? Que les pauvres russes n'ont rien fait de mal et qu'ils méritent leur matches de foot et leur place dans le monde ? C'est une punition collective, et c'est la seule manière dont ça peut fonctionner. Face à la détresse du peuple ukrainien, la privation des footballeurs et chanteurs russes ne reçoit aucune sympathie de ma part.

Ca n'excuse en rien les actes de xénophobie minable à l'endroit d'individus. Les sanctions, ce n'est pas de mettre un pain au premier russe qu'on croise. La justice, ce n'est pas la milice qui prend les choses entre ses mains.

Amener islam et islamisme est une fasse équivalence profonde. L'islam est une religion transnationale pratiquée par des centaines de millions de personnes de l'Afrique à l'Asie du Sud. Il n'y a pas de corrélation entre l'islam et ISIS, Boko Haram ou Abu Sayaf.

Il y a par contre une association de fait et intrinsèque entre la population russe et les actions du président russe. Si Putin finit renversé pour avoir raté sa tentative d'invasion de l'Ukraine et mis le monde (et son pays) dans un bordel innomable, ce sera probablement en partie parce que la population est contre lui et supporte son renversement. Pas parce qu'elle est pour lui et le supporte inconditionnellement. Les sanctions vont peut être radicaliser les extrémistes, ils sont de toute manière irrécupérables, mais vont surtout sapper le moral de la masse au milieu. C'est leur but et ce n'est que comme ça qu'elles peuvent fonctionner.

L'alternative, c'est la guerre.

[christo918]

En fait, c’est pratiquement le seul moyen de se débarrasser de Putin : renversé par son peuple.

Il sait qu’il sera tué ou emprisonné s’il perd le pouvoir. Par conséquent, il n’aura rien à perdre en cas de guerre ouverte avec l’OTAN, ce qui rend la situation dangereuse.

Quoique … il pourrait fuir en Chine.

[Nyrvan]

Je comprends ta vision binaire, noir-blanc, mais je ne la partage pas.

Les intentions de Poutine sont connues depuis 2008 et son discours d'invasion de Grozny. Personne ne les a prises au sérieux, pourtant il a fait tout ce qu'il a dit, de la Tchétchénie, en passant par la Biélorussie et maintenant l'Ukraine. Reste plus que les pays baltes et la Moldavie.

Si Biden n'avait pas dit "jamais un GI n’ira mettre un orteil sur le sol ukrainien pour lutter contre une éventuelle invasion russe", en serait-on au même point ? Assurément pas. Tous les spécialistes (hors Américains) de la dissuasion sont d'accord que c'est cette faiblesse d'une administration américaine engluée dans ses problèmes nationaux qui a amené cette invasion.

Je ne dis pas que c'est la faute à Biden, mais dans le mécanisme de dissuasion, dire qu'on n’interviendra pas équivaut à autoriser le déploiement de troupes. L'arme économique et financière pour une personne comme Poutine ne le fera pas reculer, seule la force peut le stopper.

Quant à dire que l'ensemble du peuple russe est propoutine, toi qui cites volontiers le Centre Levada, celui-ci (ainsi que VTsIOM) affirme que la guerre de Crimée est soutenue par le peuple. Mais le soutien à l'Ukraine divise actuellement le pays avec 43% de chaque côté https://theconversation.com/lopinion-pu ... ien-175728 Difficile d'y voir un soutien sans faille...

Concernant la culture, le sport (et même si celui-ci a été un mécanisme de soft power avec les jeux de Sotchi ou la coupe du monde de foot) et toutes autres représentations russes : actuellement on fait un procès à A. Oveychkin (qui a été un soutien de Poutine jusqu'en 2017), mais personne ne l'écoute quand il condamne la guerre. De même pour le capitaine de foot de l'équipe de Russie. Normal ? Non, car quoi que fassent ces personnalités, elles seront condamnées par la vox populi (nourrie par une haine anti-soviets) du fait de leur seule nationalité. Je pense qu'on doit être plus intelligent que cela et sortir d'une vision americanocentrée. Tous les Allemands ne sont pas des nazis, par contre tous les Russes sont des propoutine ?

Ce qui est inconséquent c'est de voir le monde sous forme d'une dualité, alors qu'il est beaucoup plus complexe.

[Nyrvan]

En fait, c’est pratiquement le seul moyen de se débarrasser de Putin : renversé par son peuple.

Il sait qu’il sera tué ou emprisonné s’il perd le pouvoir. Par conséquent, il n’aura rien à perdre en cas de guerre ouverte avec l’OTAN, ce qui rend la situation dangereuse.

Quoique … il pourrait fuir en Chine.

Le seul moyen de stopper Poutine, c'est un coup d'Etat ou une défaite militaire. Or, actuellement, les généraux peu convaincus disparaissent les uns après les autres. Le peuple russe n'a pas fait tomber Staline, crois-tu réellement que Poutine va être renversé ?