L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

vravolta
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par vravolta » 14 févr. 2023 11:28

bence a écrit :
14 févr. 2023 10:03
Joe Biden et Victoria Nuland étaient on ne peut plus clair avant l’invasion: Si la Russie entre en Ukraine, on fait péter Nordstream. Je me demande même pourquoi on se pose la question.
Parce que dans la matrice, les US sont forcément les gentils, veulent le bien de leurs alliés et ne défendent surtout pas leurs seuls intérêts ? :mrgreen:

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_nicolas
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 15 févr. 2023 09:31

ze_shark a écrit :
13 févr. 2023 06:35
Distrayant à lire, très riche en détails anecdotiques, pourrait faire une bonne base pour un scénario de film, mais étayé d'aucune preuve, et si j'ai bien lu, de source unique. Pas surprenant qu'aucune enseigne journalistique de renom ne publie une telle histoire.

Le problème est que la thèse n'a pas de sens:

- le timing ne tient pas. Au moment de l'explosion, Putin avait déjà fermé le robinet, démontré en être capable et contraint les européens à trouver d'autres solutions.
- le risque numéro 1 pour les américains était (et demeure) une fracture au sein de l'OTAN, par exemple une affaire de ce type qui rendrait un alignment de l'Allemagne intenable politiquement, et amplifierait les discours anti-impérialistes transeuropéens.

Pourquoi est-ce que Biden aurait décidé à ce moment de prendre un risque stratégique énorme pour enfoncer une porte ouverte ?
C'est mal connaître la pratique des US qui ne caressent pas dans le sens du poil. C'est aussi sous-estimer le poids de l'histoire sur les comportements respectifs des uns et des autres. Les US tordent le bras et le reste se soumet. En plus de 30 ans de négociations internationales je n'ai jamais vu autre chose que ce rapport de force. Le monde change mais la méthode, elle, reste la même depuis 1945. Cela risque de coûter cher face à la Chine. Avant cela, on force Scholz à expédier ses Léopards sur le champ de bataille en Ukraine, je ne suis pas convaincu que ce soit la plus subtile des stratégies mais c'est aussi en ligne avec la pratique.
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Message par ze_shark » 21 févr. 2023 13:28

2x10h de train après un vol transatlantique décollant à 4h15 du matin, il a pas mal de pep pour un jeune homme de 80 ans.

https://www.nytimes.com/2023/02/20/us/p ... raine.html

vravolta
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par vravolta » 08 mars 2023 05:53

https://www.msn.com/fr-ch/actualite/oth ... 992d&ei=43
Ca ressemble fort à un contrefeu pour innocenter les US. Sauf que, est il plausible qu'un groupe non étatique dispose des moyens techniques et logistiques pour organiser une telle opération et tout ca sans se faire repérer par aucun des 2 camps qui scrutaient attentivement la région ? J'avoue avoir de gros doutes... Du reste, ce ne serait pas rassurant que ce genre de choses se fasse au nez et à la barbe des 2 grandes puissances. Pour moi, ca représenterait un camouflet du même style que le 11 septembre pour le gouvernement US.
Ca ressemble aussi étrangement au fait que la théorie de la fuite du coronavirus d'un labo de Wuhan ressort pile au moment où les tensions sino-américaines redoublent à cause de la livraison d'armement de la Chine à la Russie: quand il y a le feu, j'allume un contrefeu.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par ze_shark » 09 mars 2023 15:01

vravolta a écrit :
08 mars 2023 05:53
Ca ressemble aussi étrangement au fait que la théorie de la fuite du coronavirus d'un labo de Wuhan ressort pile au moment où les tensions sino-américaines redoublent à cause de la livraison d'armement de la Chine à la Russie: quand il y a le feu, j'allume un contrefeu.
Elle ressort au moment où le Department of Energy, l'une des huit (je crois) agences mandatées pour investiguer les origines de covid aurait révisé son rapport (qui reste non publié) et aurait conclu avec low confidence que ce serait une fuite de labo non-intentionnelle, comme le FBI. Je peine à voir en quoi ça constitue un contrefeu. Si c'était de la manipulation, ils se donnent beaucoup de peine pour qu'elle soit vraiment subtile et sans réel impact. On veut embarasser les chinois ? Allons-y dare-dare et faisons fuire dans la presse un rapport low confidence qui se joint à la cacophonie des agences qui disent le contraire ou rien du tout.
The National Intelligence Council, which conducts long-term strategic analysis, and four agencies, which officials declined to identify, still assess with “low confidence” that the virus came about through natural transmission from an infected animal, according to the updated report.

The Central Intelligence Agency and another agency that officials wouldn’t name remain undecided between the lab-leak and natural-transmission theories, the people who have read the classified report said.
Et les commentaires de Jake Sullivan, National Security Adviser, apportent tout leur poids à ce cas flagrant de propagande:
There are a “variety of views in the intelligence community,” Mr. Sullivan added. “A number of them have said they just don’t have enough information.”
Quel impact.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par vravolta » 09 mars 2023 17:00

Si tu calomnies outrageusement et frontalement, tu te fais décrédibiliser, à l'image de Lavrov quand il affirme péremptoirement que c'est l'Ukraine qui a agressé la Russie: si c'est trop gros, ca se voit.
Là les US jouent la stratégie du "je dis ca, je dis rien": on peut pas les accuser de charger la barque comme ls l'avaient fait avec Saddam, mais l'effet de doute dans l'opinion publique est bien là.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 09 mars 2023 20:12

vravolta a écrit :
09 mars 2023 17:00
Si tu calomnies outrageusement et frontalement, tu te fais décrédibiliser, à l'image de Lavrov quand il affirme péremptoirement que c'est l'Ukraine qui a agressé la Russie: si c'est trop gros, ca se voit.
Ce n'est pas ce que Lavrov a dit:



Ceux qui se marrent bêtement dans l'audience n'ont pas compris le message.
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par your momo » 09 mars 2023 21:31

C'est effectivement pas ce que Lavrov a dit, par contre il sous entend que l'Occident utilise l'occasion pour mener une guerre contre la Russie au travers du peuple Ukrainien.
C'est un point de vue subjectif et forcément partial, mais on ne peut pas dire que c'est complètement faux, car si cette guerre dur encore c'est parce que l'Occident s'en est mêlé. De facto l'Occident mène bien une guerre à la Russie par le truchement de l'Ukraine :idea:
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par LaRascasse » 09 mars 2023 21:46

your momo a écrit :
09 mars 2023 21:31
… car si cette guerre dur encore c'est parce que l'Occident s'en est mêlé..
Oui, ou alors que la Russie continue à attaquer l’Ukraine.
Si la Russie n’attaque pas, et là c’est tricky, mais il me semble qu’il n’y aurait pas de guerre ?
A vérifier sur ChatGPT…

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par BS » 09 mars 2023 22:14


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Message par ze_shark » 10 mars 2023 01:35

your momo a écrit :
09 mars 2023 21:31
C'est un point de vue subjectif et forcément partial, mais on ne peut pas dire que c'est complètement faux, car si cette guerre dur encore c'est parce que l'Occident s'en est mêlé. De facto l'Occident mène bien une guerre à la Russie par le truchement de l'Ukraine :idea:
La Crimée et le Donbas n'ont pas "suffi", alors où est la ligne rouge ?
Quand Putin envahit les pays Baltes ? La Pologne ? L'Allemagne pas trop à l'ouest ?

L'occident a armé l'Ukraine avec une énorme retenue, en trainant des pieds pour éviter une escalation, et ne mène pas une guerre contre la Russie, mais supporte la défense d'un état souvertain contre une agression unilatérale (et abjecte dans sa manière, mais j'imagine que ça relève du détail).

Donc, oui, c'est complètement faux. Insoutenablement faux.

Si Xi envahit ou bloque toutes les communications avec Taiwan pour les mettre à genoux, vas-tu nous dire qu'il les avait bien averti et que l'occident n'avait pas à se mêler des affaires internes de la Chine ? L'argumentaire est le même.

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Re: De quoi je me mêle

Message par _nicolas » 10 mars 2023 06:31

your momo a écrit :
09 mars 2023 21:31
C'est un point de vue subjectif et forcément partial, mais on ne peut pas dire que c'est complètement faux, car si cette guerre dur encore c'est parce que l'Occident s'en est mêlé. De facto l'Occident mène bien une guerre à la Russie par le truchement de l'Ukraine :idea:
Le point ici n'est pas de savoir qui a raison ou tort mais de relever que le narratif, d'où qu'il vienne, est important et que de l'ignorer ou, pire, le ridiculiser, n'est pas très intelligent. On aurait pu espérer l'entier de l'audience de Raisina être à la hauteur des intervenants. Il y avait du lourd cette année, Modi, Blinken, Wong, Jaishankar, Gates, etc. Dans un contexte de dialogue et de diplomatie, on écoute tout et tout le monde. On ne se moque pas. Sans compter que Lavrov est loin d'être un imbécile. Cela montre à quel point les esprits sont polarisés et tendus, ça rit jaune. Cela démontre aussi que pour beaucoup, même au plus haut niveau, il est devenu difficile, voire impossible, de prendre du recul. Une autre confirmation que la suite sera très compliquée.
ze_shark a écrit :
10 mars 2023 01:35
La Crimée et le Donbas n'ont pas "suffi", alors où est la ligne rouge ?
Quand Putin envahit les pays Baltes ? La Pologne ? L'Allemagne pas trop à l'ouest ?
En effet, il est important de rappeler que cela dure depuis plus de 8 ans. Si certains n'entendent plus très bien, d'autres ont la mémoire qui flanche.
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par your momo » 10 mars 2023 07:51

La ligne rouge c’est l’OTAN, ce qui se passe au-delà est concernant - toutefois comme relevé ça dure depuis 8 ans.
Un avion de ligne civile a d’ailleurs été abattu, des accords on étés signés (Minsk I & II) mais pas respectés, la Crimée a été annexée…etc
Le résultat est que l’Occident est en guerre contre la Russie par le truchement de l’Ukraine. Et ça dure depuis plus d’un an.
La question est, après des chars lourds y’a quoi ?
La question subsidiaire étant comment on arrête la guerre ?
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Re: De quoi je me mêle

Message par Philippe47 » 10 mars 2023 08:33

your momo a écrit :
09 mars 2023 21:31
C'est un point de vue subjectif et forcément partial, mais on ne peut pas dire que c'est complètement faux, car si cette guerre dur encore c'est parce que l'Occident s'en est mêlé. De facto l'Occident mène bien une guerre à la Russie par le truchement de l'Ukraine :idea:
C'est vrai que si l'Occident avait laissé envahir toute l'Ukraine et avait fermé les yeux comme en Crimée la guerre de Poutine se serait arrêtée .... Au moins temporairement ! Hitler aurait aussi arrêté la guerre de lui-même s'il avait conquis toute l'Europe et éradiqué les peuples ne correspondant pas à son idéal arien .... Dire que la guerre dure encore parce que l'Occident s'en est mêlé sont des propos dignes des pires pro-Russes !

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Re: De quoi je me mêle

Message par Philippe47 » 10 mars 2023 08:36

_nicolas a écrit :
10 mars 2023 06:31
..... Sans compter que Lavrov est loin d'être un imbécile. .....
L'équivalent sans aucun doute possible du Tarek Azziz de Saddam Hussein pour ceux qui s'en souviennent !

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