L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

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asylum
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Re: On en parle ...

Message par asylum » 04 mars 2022 13:43

Ouais mais alors on fait quoi ? On ne touche ici qu'au confort qu'ils ont gagné depuis les années 90 grâce à nous principalement et qu'ils vont perdre à cause de Mr. P. On verra si ça leur fait un déclic ou si ressortir les Lada et les pulls en laine tricotés par la babushka, ça leur convient.

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ze_shark
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Re: On en parle ...

Message par ze_shark » 04 mars 2022 14:57

Nyrvan a écrit :
04 mars 2022 12:51
C'est une évidence que le peuple russe va trinquer. Personne ne dit le contraire.

Par contre, est-ce vraiment intelligent et nécessaire de bannir les sportifs russes ? De vouloir interdir l'accès au Play Store ou à l'App Store ? De ne plus vendre de fringues H&M ou des meubles en kit ? Clairement non.
Apple, Ikea, Google, toutes ces marques font ce qu'elles veulent de leur business, leur image et, à ne pas oublier, leurs employés qui sont des otages potentiels peemanents. Perso je pense qu'il est souhaitable qu'elles soient solidaires des sanctions, et rationnel qu'elles déguerpissent d'une économie qui sombre.

J'aimerais lire plus de préoccupations pour les sportifs ukrainiens, les consommateurs ukrainiens, les artistes ukrainiens. Ils ne sont complices de rien de funeste.

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Re: On en parle ...

Message par Nyrvan » 04 mars 2022 15:26

asylum a écrit :
04 mars 2022 13:43
Ouais mais alors on fait quoi ? On ne touche ici qu'au confort qu'ils ont gagné depuis les années 90 grâce à nous principalement et qu'ils vont perdre à cause de Mr. P. On verra si ça leur fait un déclic ou si ressortir les Lada et les pulls en laine tricotés par la babushka, ça leur convient.
Y a-t-il d'autres solutions ? Les gens ne semblent vraiment pas comprendre le basculement historique et fondamental de l'abandon de la dissuasion sur le périmètre de l'OTAN. Défendre les Ukrainiens, cela a été exclus.

Donc quels choix restent-ils ? Poutine a humilié J. Borel sans réaction de l'Europe. Politiquement, l'EU se trouve discréditée pour longtemps. A part de vraies sanctions qui vont envoyer à minima le triple de gilets jaunes dans les rues de Paris que ce qu'on a vu en 2017, il n'y en a pas. Les peuples européens ne sont pas prêt à payer l'abandon américain. Et le temps qu'une vrai dissuasion européenne soit mise en place, les Ukrainiens auront tous péris.

Donc il n'y a rien à faire d'autres vu que les intérêts américains se sont déplacés en Asie du Sud-Est.

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Re: On en parle ...

Message par bence » 04 mars 2022 15:59

Quoi qu’il en soit, on en arrive á un degré que je n’arrive pas á qualifier, faute de vocabulaire. Ouvrir le feu sur un réacteur nucléaire? Je ne suis pas fan des solutions du type mais faudrait vraiment qu’une révolution interne descende Putin au sein même du Kremlin… il présente les symptomes du taré qui n’a plus rien á perdre.

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Re: On en parle ...

Message par Nyrvan » 04 mars 2022 16:15

Il faut être précis : ils ont ouvert le feu sur un bâtiment appartenant à un site nucléaire. Les réacteurs (qui sont d'ailleurs conçu pour résister à des frappes aériennes ou à l'écrasement d'un avion) se trouvent à 1km du lieu de l'impact. Bâtiment qui n'avait aucune fonction de sécurité pour le réacteur (d'après l'AIEA).

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Re: On en parle ...

Message par Avgas » 04 mars 2022 17:44

Apple, Ikea, Google, toutes ces marques font ce qu'elles veulent de leur business, leur image et, à ne pas oublier, leurs employés qui sont des otages potentiels peemanents. Perso je pense qu'il est souhaitable qu'elles soient solidaires des sanctions, et rationnel qu'elles déguerpissent d'une économie qui sombre.
Chez Total ils se posent des questions existentielles. Ils sont associes de Novatek, la Russie represente 20-25% de luers reserves prouvees (ils sont numero 2 mondial en gaz naturel derriere Shell) et ils ont finance la flotte de metahniers russes en etant payes en GNL... Accessoirement G. Timchenko (Novatek) etait numero 1 au hit-parade des "tricards sanctionnes".
S'ils plient bagages les Chinois prendront leur place.

Quant a Zelenskyy il a deja echappe a au moins 3 tentatives d'assaninat par Wagner, les Tchetchennes. Les Ukrainiens ayant ete tuyeautes par le FSB, comme quoi tout le monde ne suit pas la ligne officielle Poutine.
"Le bonheur est au-dela des 4.000 tours/ minute..."

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Re: On en parle ...

Message par bence » 04 mars 2022 18:39

Selon une copine á 20km de Kiev, cette source est assez fiable:

https://t.me/up_strichka

Dispo en Anglais.

@nyrvan: merci pour détail qui fait toute la différence, un petit soulagement..!

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Re: On en parle ...

Message par LaRascasse » 04 mars 2022 21:14

Nyrvan a écrit :
04 mars 2022 16:15
Il faut être précis : ils ont ouvert le feu sur un bâtiment appartenant à un site nucléaire. Les réacteurs (qui sont d'ailleurs conçu pour résister à des frappes aériennes ou à l'écrasement d'un avion) se trouvent à 1km du lieu de l'impact. Bâtiment qui n'avait aucune fonction de sécurité pour le réacteur (d'après l'AIEA).
Oui et heureusement que le clampin dans son char savait qu’il n’y avait aucun risque en tirant sur ce bâtiment… :roll:

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Re: On en parle ...

Message par Nyrvan » 05 mars 2022 01:05

Je ne sais pas trop comment qualifier ta réflexion...

La centrale atomique de Zaporijia est un objectif stratégique de premier ordre. Comme l'explique très bien le Général Trinquand dans C'dans l'air, l'assaut a été prévu de longue date et fait selon la doctrine russe : un char a tiré un obus incendiaire (la précision d'un char est de 1 m à une distance de 2km) dans un laboratoire repéré à l'avance pour déclencher l'alarme et faire fuir le personnel. En suite, les Russes ont attendu les pompiers pour prendre le contrôle de la centrale et procéder aux procédures internationales prévues dans ce cas de figure comme annoncer la prise de contrôle à l'autorité internationale, à l'autorité de surveillance ukrainienne, etc. Ils ont même des techniciens sur place pour faire tourner la centrale vu que celle-ci est de conception russe.

La Russie n'a aucun intérêt de faire exploser cette centrale dans la mesure où cela aurait tué un grand nombre de ses troupes sur place, mais également contaminé tout le Dombass (qui se trouve à moins de 200km de celle-ci). Mais avec le contrôle de celle-ci, ils vont pouvoir couper le courant dans les zones qu'ils ont décidé de conquérir, comme ils l'ont fait avec la zone de Mariupol. Pour mémoire, environ 1/4 de l'électricité en Ukraine vient de cette centrale.

Considérer Poutine comme un fou furieux est une chose, mais il n'en reste pas moins à la tête d'une armée entraînée, dirigée par des stratèges de premier ordre. D'ailleurs lui-même est un grand lecteur de K. von Clausewitz et cette opération correspond tout à fait à sa doctrine.

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Re: On en parle ...

Message par vravolta » 05 mars 2022 09:05

Plusieurs choses:
@ ZeShark: tu te rappelles l'effet "Le Pen" dans les sondages? Si tu téléphonais à 2000 personnes prises au hasard en France il y a 20 ans, donc dans un pays où la liberté d'expression était raisonnablement garantie, bien moins de monde te répondais "je vais voter Le Pen" que ce que Le Pen ne récoltait de voix dans les urnes. Pourquoi? Car il était socialement mal accepté de dire "je vote FN". Si tu rejoues la même chose dans un pays où le simple fait de manifester contre la guerre t'envoie en taule pour quelques années, quand on t'appelle pour te demander "soutenez vous la guerre de Poutine?", que réponds-tu? "Poutine est un gros con complètement taré, je ne soutiens pas la guerre" ou plutot "Oui, bien sur, je suis à 100% pour son intervention pour libérer nos frères ukrainiens des nazis?".

Donc imaginer que le résultat d'un sondage dans un pays totalitaire est représentatif de ce que pense vraiment la population, c'est juste ne rien avoir compris aux principes de base d'un sondage. Ca fonctionne plus ou moins dans les pays occidentaux ou l'expression est raisonnablement libre, pas du tout dans les pays totalitaires où tout opposant est simplement buté dès qu'il est connu du régime. Les russes ont vu à la TV la séance où Poutine intimide son ministre responsable du renseignement sans la moindre gène, même avec un certain plaisir. Une fois que tu as vu ca, tu te déclares opposant quand on t'appelle au téléphone? Faut vraiment arrêter de plaquer des réflexes d'occidental sur le peuple russe. Ton niveau de liberté d'expression n'a juste rien à voir avec celui du peuple russe.

Ensuite, imaginons que tu es un russe bien loin des préoccupations géostratégiques et que ce qui t'intéresse, c'est de réussir à bouffer chaque jour, de pouvoir cultiver ton champ, aller bosser à l'usine pour gagner ta croute. Quand l'occident va s'en prendre à toi avec ses sanctions qui vont te toucher toi (car je doute que Poutine ne soit plus en mesure de bouffer à sa faim actuellement et ses meubles, je les ai jamais vus dans un Ikea), vas tu nourrir un sentiment de soutien à l'occident ? Tu vas dire "je soutiens les occidentaux qui font crever de faim des gens comme moi qui essaient juste de survivre au motif qu'ils voudraient que moi je renverse Poutine alors qu'eux n'en sont pas capables avec toute leur richesse et toute leur technologie?".

Dire que la population est derrière Poutine, c'est comme si je te disais que Blocher ayant été légalement élu au Conseil fédéral (donc quelque part par toi), c'est donc que tu cautionnes/soutiens toutes les sorties indécentes dont il a été capable vu que je ne t'ai jamais vu prendre un fusil ou te munir d'une ceinture explosive pour aller le virer du pouvoir et donc qu'à ce titre, tu dois être puni de cette compromission. Et puis moi, avec mon passeport suisse, je suis complice du soutien financier apporté aux nazis pendant WWII, avec mon passeport français complice des exactions du régime de Vichy, de la torture en Algérie, des explosions nucléaires dans le Sahara et en Polynésie, du Rainbow Warior? Tu vois bien que ton raisonnement ne tient pas. Pourquoi ce serait au peuple russe de se faire décimer pour renverser Poutine quand l'occident est attaqué? C'est à l'occident d'assurer sa défense et à l'occident de comprendre que ce n'est pas le peuple russe qui attaque l'Ukraine mais le Kremlin. C'est tout de même très simpliste de dire que le Kremlin et le peuple russe, c'est une seul chose, que Kim ou les nord coréens, c'est la même chose. Bien sur que si les nord coréens le pouvaient, ils renverseraient Kim et mettraient fin à des décennies de famines et vie dans un style moyen âge pendant que leur chef vénéré se complait dans le luxe. Et donc la solution d'affamer le peuple russe pour qu'il aille faire le sale boulot qu'on n'a pas les coui.... de faire, perso je trouve un peu fort. C'est nous qui ne faisons pas le boulot et c'est le peuple russe qui paie? Il n'y a pas un moment où tu te dis que peut être, tu vas un poil vite en besogne?

J'exècre Poutine à un point difficilement imaginable, mais pour moi, cette guerre, ce n'est pas tant le problème de Poutine que la faillite du modèle occidental: à jouer le flower power, on désarme tout et on veut croire que le monde est devenu un monde du bisounours, l'histoire nous envoie une belle remise à l'ordre et nous rappelle que le seul moyen qui fonctionne pour maintenir la paix, c'est de préparer la guerre afin de tuer dans l'oeuf toute véléité d'attaque contre soi. C'est ce qu'a fait la Russie, ce que la Chine est en train de faire et la raison pour laquelle l'occident est sur le déclin, pour exactement les mêmes raisons que ce camp s'est fait avoir en 1938 par Adolphe: on a voulu jouer la diplomatie, éviter à n'importe quel prix une guerre, tenter de négocier avec un fou. Ca ne sert qu'à perdre du temps de partir dans cette voie. Le seul truc qui fonctionne, c'est de maintenir tout agresseur potentiel en respect. Alors c'est sur, c'est pas très mouvance flower power, mais c'est la dure réalité de la vie: le mythe du bon sauvage de Rousseau, je voudrais pouvoir y croire. Mais je constate que si je vais dans une forêt vierge, je n'y trouve pas Simba qui chante "Akouna matata" en mangeant des larves. J'y entends juste des animaux qui se font trucider par d'autres à longueur de journée. C'est ca l'état naturel de la vie et tout autre état ne peut être qu'une parenthèse de l'histoire car il y a une force de rappel vers l'état de base.

J'avais déjà à l'époque longuement relevé le souci lors de la fin du secret bancaire en disant qu'au final, ce truc n'était pas le triomphe du bien avec la fin des possibilités d'évasion fiscale. Il est toujours simplissime de faire de l'évasion fiscale. C'est juste que le plus fort = les US a piqué le business aux plus faibles = les paradis fiscaux. La fameuse loi de la jungle. Quand Poutine annexe la Crimée, idem que quand Adolphe annexe l'Autriche, ce n'est que la matérialisation de cette loi du plus fort. Quand Poutine se lance dans l'annexion de l'Ukraine, c'est toujours la même chose. Et tant que l'Europe ne se positionnera pas comme un plus fort, elle se fera bouffer, que ce soit par les US (qui lui ont piqué le business des paradis fiscaux) ou la Russie (qui lui pique des bouts d'Ukraine). Le jour où l'UE deviendra militairement crédible, économiquement autosuffisante (sérieusement, personne n'a vu venir Vladimir avec ses gros sabots quand il a offert ses gazoducs à l'UE?) les choses changeront peut être.

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Re: On en parle ...

Message par Nyrvan » 05 mars 2022 12:53

Article intéressant sur le renseignement et la manière dont les armes sont livrées aux Ukrainiens : https://theconversation.com/quel-role-p ... %20Ukraine

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Re: On en parle ...

Message par your momo » 05 mars 2022 15:39

Je ne vois pas comment l’Ukraine, même ré-armée par l’ouest peut espérer gagner sur le terrain.

L’asymétrie des forces est tel qu’aucune ville ou point stratégique ne pourra résister.
C’est d’abord l’encerclement, puis le pilonnage jusqu’à la reddition pour épargner au moins les civiles qui veulent survivre …puis c’est fort Alamo pour les restants.
Ce n’est plus une invasion Blitz, mais un lent démembrement du pays qui s’annonce inéluctable …et son lot de morts et destructions inutiles.
L’armada russe n’est pas forcément bien huilée, mais le temps joue pour elle. Je ne vois pas comment les forces ukrainiennes pourraient les faire reculer.
Ils peuvent bien avoir quelques coups d’éclat, mais c’est tout et c’est malheureux d’en être arrivés là.

En face la détermination de Poutine ne date pas d’il y a deux semaines, je ne comprends toujours pas comment on pouvait penser qu’il allait rien faire suite à la non application des accords de Minsk. Et franchement vu le style du gars il capable d’en mettre une couche de plus si l’ouest met un pieds en Ukraine ou obtient des victoires éclatantes. On ferait bien de réfléchir aux conséquences de toute action belliqueuse.
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Re: On en parle ...

Message par Nyrvan » 05 mars 2022 16:31

Je doute sincèrement que le plan initial était un conflit de longue durée. D'après la CIA, l'idée était une attaque éclaire sur Kiev pour faire tomber Zelensky en deux ou trois jours et de mettre Ianoukovich à sa place.

La situation est ce qu'elle est, du coup ils ont décidé de faire une guerre totale à l'Ukraine, tellement il est impossible pour Poutine d'imaginer reculer avec une défaite.

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Re: On en parle ...

Message par asylum » 05 mars 2022 16:41

Pas vraiment certain que le temps joue pour Poutine. Grande attentes, grosse déception. La plupart des Ukrainiens ont déjà presque tout perdu. Et c'est jamais très bon d'être face à des gens qui n'ont plus rien à perdre. Quand à ceux qui l'entourent, on verra s'ils s'en lassent. Là, il passe pour le gars qui veut piquer la meuf du voisin qu'il n'aime pas au premier rencard mais qui se fait finalement friendzoner après 3 semaines.

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Re: On en parle ...

Message par vravolta » 05 mars 2022 17:37

Se rappeler du Vietnam, de l'Afghanistan: c'est une chose d'avoir la supériorité militaire, c'en est une autre de tenir un pays dont la population ne veut pas de toi.
En fait, la vraie question que je me pose, sachant que l'emploi d'armes non conventionnelles ne fait visiblement ni chaud ni froid à Poutine, sachant qu'il n'a pas intérêt à atomiser les fertiles plaines d'Ukraine (car sinon, ca sert à quoi d'annexer une zone stérile?), c'est pourquoi Poutine ne jouerait pas avec le bactériologique? Je m'explique. Bizarrement, tant les russes que les chinois ont développé un vaccin visiblement moyen contre le Covid. Or, en 3 ans, ils auraient eu largement le temps de copier la techno occidentale ou d'améliorer la leur. Ils ne l'ont pas fait. Du coup, ca pose la question de pourquoi? Car ils sont mauvais? Perso, ca allume une lumière rouge dans mon esprit quand j'en viens à bâtir ma vision de la situation par une explication où je sous estime l'ennemi. Donc on peut se demander si ce vaccin ne servait pas un autre prétexte = protéger son camp contre autre chose que Covid. Là du coup, pas trop grave si moyen efficace contre Covid si ce n'est pas l'objectif principal. Ensuite, acte 2, je déclenche une invasion de l'Ukraine. Je balance quelques armes bactério en douce, je laisse les réfugiés contaminer l'UE, on laisse fermenter 3 semaines et derrière, on a un occident bien amoindri face à une nouvelle épidémie tout en connaissant avec précision le temps que met l'occident à développer la parade à l'infection (testé avec le Covid) et donc en sachant exactement de combien de temps il dispose pour reconquérir ce qu'il souhaite. En y réfléchissant, c'est le moyen le plus "économique" d'annexer une bonne partie de l'Europe, bien plus que le nucléaire en fait... Et puis c'est cool car l'outil de production allemand est déjà branché en direct sur le gaz russe donc toute l'infrastructure est en place pour un Anschluss de toute beauté. Tellement simple que ca me fait froid dans le dos...

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