L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 22 mars 2023 13:04

LaRascasse a écrit :
22 mars 2023 12:36
Tu en es a critiquer la forme plutot que le fonds de l'analyse de ce pilote qui est loin d'etre à un niveau aeroclub comme tu souhaites le classer pour le rabaisser.
Donc j'en conclu que son message te derange ?
Je te laisse le plaisir de tes conclusions qui en disent long sur la profondeur de ta réflexion. Passe une très bonne après-midi.
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par LaRascasse » 22 mars 2023 14:35

_nicolas a écrit :
22 mars 2023 13:04
LaRascasse a écrit :
22 mars 2023 12:36
Tu en es a critiquer la forme plutot que le fonds de l'analyse de ce pilote qui est loin d'etre à un niveau aeroclub comme tu souhaites le classer pour le rabaisser.
Donc j'en conclu que son message te derange ?
Je te laisse le plaisir de tes conclusions qui en disent long sur la profondeur de ta réflexion. Passe une très bonne après-midi.
"Profondeur de ta reflexion", "qualité de ton argumentaire"... :lol:

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 22 mars 2023 14:42

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par LaRascasse » 22 mars 2023 14:47

Et ca étale et ca étale...
Je suis toujours facsiné par l'agressivité des personnes sur les forum de voiture. :roll:

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 22 mars 2023 14:56

LaRascasse a écrit :
22 mars 2023 14:47
Et ca étale et ca étale...
Je suis toujours facsiné par l'agressivité des personnes sur les forum de voiture. :roll:
Ton ressenti, pas le mien. Un peu de lecture qui pourrait t’aider :

https://www.psychologies.com/Moi/Se-con ... s-emotions

Pardon pour le HS.
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par bence » 23 mars 2023 10:09

Le présentateur semble se donner la peine d’essayer de comprendre les images. L’ensemble paraît cohérent au détail près que la turbulence de sillage est maximale á basse vitesse et non á haute vitesse comme il le dit.

Je reste en revanche convaincu que globalement parlant, essayer de tirer des conclusions á grande échelle sur le rapport de force ou encore l’efficacité de l’armée Russe sur la base d’un mishap militaire c’est faire de l’émotionel plutôt que de creuser les vraies pistes.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par vravolta » 25 mars 2023 07:17

bence a écrit :
23 mars 2023 10:09
Le présentateur semble se donner la peine d’essayer de comprendre les images. L’ensemble paraît cohérent au détail près que la turbulence de sillage est maximale á basse vitesse et non á haute vitesse comme il le dit.

Je reste en revanche convaincu que globalement parlant, essayer de tirer des conclusions á grande échelle sur le rapport de force ou encore l’efficacité de l’armée Russe sur la base d’un mishap militaire c’est faire de l’émotionel plutôt que de creuser les vraies pistes.
Quand un pilote d'un camp essaie par 19 fois un truc qui n'a pas de sens (= se rapprocher hyper près sans visibilité avec risque de détruire son précieux avion en échange d'un drone bien moins couteux), que son camp qui le suit au radar et devrait être informé par radio de ce qu'il fait ne lui dit rien, que son binome ne dit rien, on peut commencer à se poser des questions légitimes.

Accessoirement, ATE, même si Nicolas n'y voit qu'un pilote d'aéroclub (pas convaincu qu'un pilote d'aéroclub sache poser un jet sur un porte avion ni ne puisse piloter un airliner, mais passons), explique assez bien dans d'autres vidéos le pourquoi, et aussi pour des pays comme la France, une armée de l'air par temps de paix qui doit devenir une armée de l'air en guerre, c'est un vrai casse tête RH qui met des années à se résoudre. Et du reste, il n'expliquait ceci même pas tant pour les Russes, mais pour les Ukrainiens qui, s'ils devaient recevoir du F16, seraient comme une armée de l'air qui part de 0 pour cette flotte. Et pour ce faire, il a exploité des sources OSINT qui montrent ce que l'Ukraine fait pour essayer de réduire les délais dans ce domaine. Et je pense qu'un gars comme ATE a plus de raisons que pas mal de monde de savoir de combien d'avion il faut disposer pour un avion opérationnel, combien de pilotes il y a besoin pour un avion, combien d'instructeurs pour un pilote, combien de temps d'instruction pour exploiter un avion, et encore pus un avion omnirôle, combien de mécaniciens pour un avion, etc. Donc sa vidéo sur l'accrochage avec le drone, elle s'inscrit dans une longue suite de vidéos de commentaires des images de la guerre en Ukraine et de compilation de sources OSINT. Mais bon, si on part du principe que c'est qu'un pilote d'aéroclub qui n'a rien compris, effectivement cette suite de vidéos et d'explications ne vaut pas plus qu'un tweet d'Elon.

Perso, j'accepte cette possibilité, mais j'aurais apprécié de savoir quelle moins mauvaise source Nicolas utilise pour avoir lui des infos pertinentes à propos des défis respectifs des armées de l'air de l'OTAN, l'Ukraine et la Russie. Juste critiquer, c'est un peu facile. C'est un poil plus compliqué de construire. Donc moi, j'ai cherché au début, suis tombé sur plein de sources partisanes ou qui racontaient des choses qui ne tenaient pas la route. Et au final, celle qui a émergé, c'était cette chaine Youtube qui globalement ne raconte pas de trucs massivement incohérents. Et je fais pareil pou tout, en me fichant de la forme que prend l'argumentaire (on voit de grosses bêtises dans des rapports très "sérieux" et des pépites dans des trucs amateurs, même si c'est en général plutot l'inverse). C'est comme ca que par exemple, quand j'ai du trouve une bonne source d'infos sur le Covid, je suis arrivé sur ourworldindata.org (truc sérieux), mais que pour voir les gros fails techniques de voitures par des garagistes ou proprios peu soigneux, je n'ai pas de honte à me renseigner sur "bisous bécots" qui, au delà de son ton qui ne fait pas très sérieux, donne un bon échantillon de ce qu'on trouve: eh oui, des gens qui roulent avec 0 huile, il y en a, ou même avec des plaquettes à moitié sorties, des vis de rotule pas remontées. Et ca permet par exemple de se faire une idée du danger réel vs perçu de certains fails: visiblement, on peut rouler des milliers de kms sans écrou sur rotule de direction sans que ca ne saute, même si c'est sur le principe un truc pas recommandable du tout.

Bref, je suis d'avis que ce n'est pas parce que la forme ne fait pas sérieux ou pace qu'on n'est pas le général des armées qu'on n'a pas des choses pertinentes à dire sur un sujet.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 25 mars 2023 12:09

vravolta a écrit :
25 mars 2023 07:17
Quand un pilote d'un camp essaie par 19 fois un truc qui n'a pas de sens (= se rapprocher hyper près sans visibilité avec risque de détruire son précieux avion en échange d'un drone bien moins couteux), que son camp qui le suit au radar et devrait être informé par radio de ce qu'il fait ne lui dit rien, que son binome ne dit rien, on peut commencer à se poser des questions légitimes.

Accessoirement, ATE, même si Nicolas n'y voit qu'un pilote d'aéroclub (pas convaincu qu'un pilote d'aéroclub sache poser un jet sur un porte avion ni ne puisse piloter un airliner, mais passons), explique assez bien dans d'autres vidéos le pourquoi, et aussi pour des pays comme la France, une armée de l'air par temps de paix qui doit devenir une armée de l'air en guerre, c'est un vrai casse tête RH qui met des années à se résoudre. Et du reste, il n'expliquait ceci même pas tant pour les Russes, mais pour les Ukrainiens qui, s'ils devaient recevoir du F16, seraient comme une armée de l'air qui part de 0 pour cette flotte. Et pour ce faire, il a exploité des sources OSINT qui montrent ce que l'Ukraine fait pour essayer de réduire les délais dans ce domaine. Et je pense qu'un gars comme ATE a plus de raisons que pas mal de monde de savoir de combien d'avion il faut disposer pour un avion opérationnel, combien de pilotes il y a besoin pour un avion, combien d'instructeurs pour un pilote, combien de temps d'instruction pour exploiter un avion, et encore pus un avion omnirôle, combien de mécaniciens pour un avion, etc. Donc sa vidéo sur l'accrochage avec le drone, elle s'inscrit dans une longue suite de vidéos de commentaires des images de la guerre en Ukraine et de compilation de sources OSINT. Mais bon, si on part du principe que c'est qu'un pilote d'aéroclub qui n'a rien compris, effectivement cette suite de vidéos et d'explications ne vaut pas plus qu'un tweet d'Elon.

Perso, j'accepte cette possibilité, mais j'aurais apprécié de savoir quelle moins mauvaise source Nicolas utilise pour avoir lui des infos pertinentes à propos des défis respectifs des armées de l'air de l'OTAN, l'Ukraine et la Russie. Juste critiquer, c'est un peu facile. C'est un poil plus compliqué de construire. Donc moi, j'ai cherché au début, suis tombé sur plein de sources partisanes ou qui racontaient des choses qui ne tenaient pas la route. Et au final, celle qui a émergé, c'était cette chaine Youtube qui globalement ne raconte pas de trucs massivement incohérents. Et je fais pareil pou tout, en me fichant de la forme que prend l'argumentaire (on voit de grosses bêtises dans des rapports très "sérieux" et des pépites dans des trucs amateurs, même si c'est en général plutot l'inverse). C'est comme ca que par exemple, quand j'ai du trouve une bonne source d'infos sur le Covid, je suis arrivé sur ourworldindata.org (truc sérieux), mais que pour voir les gros fails techniques de voitures par des garagistes ou proprios peu soigneux, je n'ai pas de honte à me renseigner sur "bisous bécots" qui, au delà de son ton qui ne fait pas très sérieux, donne un bon échantillon de ce qu'on trouve: eh oui, des gens qui roulent avec 0 huile, il y en a, ou même avec des plaquettes à moitié sorties, des vis de rotule pas remontées. Et ca permet par exemple de se faire une idée du danger réel vs perçu de certains fails: visiblement, on peut rouler des milliers de kms sans écrou sur rotule de direction sans que ca ne saute, même si c'est sur le principe un truc pas recommandable du tout.

Bref, je suis d'avis que ce n'est pas parce que la forme ne fait pas sérieux ou pace qu'on n'est pas le général des armées qu'on n'a pas des choses pertinentes à dire sur un sujet.
Vivien,

Il faut que tu cesses d'interpréter les messages à ta sauce. Tes réponses s'épanchent systématiquement autour d'arguments que tu inventes et que nous n'avons jamais écrits. Non seulement c'est fatiguant mais surtout c'est aussi malhonnête que tes démonstrations sont absurdes en plus d'être rédigées dans un français imbuvable. Le pire étant probablement que tout cela baigne dans une suffisance telle que tu snobes tant les arguments, que l'expérience et les connaissances de tes interlocuteurs ici sur ce forum. Ne t'attends donc pas à ce que l'on te donne les réponses à tes questions. Va faire le boulot, reviens avec du sérieux et alors on pourra échanger.
Nicolas

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par vravolta » 26 mars 2023 18:12

Aucun souci que tu penses que je sois malhonnête, que mon français soit mauvais, c'est ton droit et le droit de chaque lecteur.

Mais se pose la question de ce qu'est alors un forum pour toi: Si tu as de bonnes sources, fais en profiter tout le monde, on pourra alors progresser et atteindre ton niveau. En quoi à ton avis ta réponse tend à élever le niveau du forum, à faire progresser le niveau de connaissance de ceux qui lisent ? Et en quoi vois tu dans ta réponse un échange d'idées, ce qui est un peu la définition d'un forum, non?

Donc peut être que ma source est débile et que toi tu connais un gars bien mieux qu'ATE pour commenter le niveau des pilotes qui ont crashé ce drone. DIs nous sur qui tu t'appuies pour avoir ces infos de meilleure qualité que les autres.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 27 mars 2023 10:04

vravolta a écrit :
26 mars 2023 18:12
Aucun souci que tu penses que je sois malhonnête, que mon français soit mauvais, c'est ton droit et le droit de chaque lecteur.

Mais se pose la question de ce qu'est alors un forum pour toi: Si tu as de bonnes sources, fais en profiter tout le monde, on pourra alors progresser et atteindre ton niveau. En quoi à ton avis ta réponse tend à élever le niveau du forum, à faire progresser le niveau de connaissance de ceux qui lisent ? Et en quoi vois tu dans ta réponse un échange d'idées, ce qui est un peu la définition d'un forum, non?

Donc peut être que ma source est débile et que toi tu connais un gars bien mieux qu'ATE pour commenter le niveau des pilotes qui ont crashé ce drone. DIs nous sur qui tu t'appuies pour avoir ces infos de meilleure qualité que les autres.
Dommage que tu ne profites pas de cet échange pour faire un peu d'introspection.

Reste que je n’ai pas à ramener de sources sur une affirmation "débile" que tu fais. Si tu penses véritablement qu’elle ne l’est pas et que j’ai tort, ce que je veux bien accepter, c’est à toi que revient de faire l'effort de te défendre. Tu cherches systématiquement à inverser la charge de la preuve. Ce n’est pas comme cela que se construit un échange d'idées.

Mais il n'y a pas que cela. Reprenons ta réponse sur laquelle j’ai réagi.
vravolta a écrit :
25 mars 2023 07:17
Bref, je suis d'avis que ce n'est pas parce que la forme ne fait pas sérieux ou pace qu'on n'est pas le général des armées qu'on n'a pas des choses pertinentes à dire sur un sujet.
Démarrons par la conclusion. Clarifions d’emblée. J'ai critiqué le fond, pas la forme ("Expérience ne fait pas expertise."). Si tu ne t’en souviens plus, c'est ici.

Ainsi l’entier de ton message vise à démontrer quelque chose que je n’ai pas écrit. Une autre caractéristique systématique de tes interventions. Tu te mets hors sujet, volontairement ou non, et tu débites toute une série d’arguments pour démontrer un truc qui n’a rien à voir avec ce qui a été écrit plus tôt. Non sans te montrer, et c’est peut-être le plus comique, particulièrement convaincu de l’extrême justesse de tes propos.

Poursuivons l’exercice.
vravolta a écrit :
25 mars 2023 07:17
Quand un pilote d'un camp essaie par 19 fois un truc qui n'a pas de sens (= se rapprocher hyper près sans visibilité avec risque de détruire son précieux avion en échange d'un drone bien moins couteux), que son camp qui le suit au radar et devrait être informé par radio de ce qu'il fait ne lui dit rien, que son binome ne dit rien, on peut commencer à se poser des questions légitimes.
Tu challenges ici l'avis de bence qui, rappelons-le, est… pilote. Un classique chez toi : tu réussis toujours à expliquer son job à celui avec qui tu discutes. Tu expliques son job à JC, tu m'expliques mon job et à d'autres encore ici. A la limite cela pourrait passer mais l’argument ne vole jamais très haut. Nous sommes en plein effet Dunning-­Kruger ici !

Sur ce coup tu n'apportes aucun fait et restes vague tout en jugeant ("n'a pas sens", "devrait"). Tu tentes de gagner le soutient du lecteur béta en créant un doute ("on peut commencer à se poser des questions légitimes") qui s'appuie sur du vent. Ça c’est la méthode "Théorie du complot".
vravolta a écrit :
25 mars 2023 07:17
Accessoirement, ATE, même si Nicolas n'y voit qu'un pilote d'aéroclub (pas convaincu qu'un pilote d'aéroclub sache poser un jet sur un porte avion ni ne puisse piloter un airliner, mais passons), explique assez bien dans d'autres vidéos le pourquoi, et aussi pour des pays comme la France, une armée de l'air par temps de paix qui doit devenir une armée de l'air en guerre, c'est un vrai casse tête RH qui met des années à se résoudre.
Nicolas n'a jamais écrit que Chuet était un pilote d'aéroclub. Il a écrit que la conclusion de Vravolta était niveau aéroclub. Au cas où, c'est ici.

Prends le temps de lire et de comprendre ce que les autres écrivent plutôt que de te précipiter à démontrer ton intelligence. L'invitation est aussi valable pour LaRascasse qui aime te suivre aveuglément. L’amitié et la solidarité entre conducteurs de Tesla est si forte qu’ils sont prêts à se suivre dans le fossé ! Cela explique peut-être les accidents en surnombre.

Revenons sur ton texte. Ici, tu t’inventes un argument pour t'élever en me décrédibilisant et en me faisant passer pour un idiot ("pas convaincu que ... mais passons"). Je veux bien que tu m’attaques et que tu me fasses passer pour un con. C’est la règle du jeu dans un forum. Mais fais-le sur ce que j’écris, s’il te plaît. Ne m’attaque pas sur un truc sorti tout droit de ton imagination. Sinon tu es juste un gros troll.

Tu tentes ensuite de justifier la crédibilité et l'expertise de Chuet, et donc la pertinence du choix de ses sources, par une évidence qui n'a rien à voir avec le sujet. Tout le monde comprend que de passer de temps de paix à temps de guerre peut poser de problème. Il n'est pas nécessaire d'écouter un ancien pilote de l'aéronavale pour s'en convaincre. Valeur de ton argument ici : zéro. Tu ne démontres rien. C’est du même niveau que ta défense de GMK : “Si GMK me dit que l'herbe est verte, même si GMK ne vole pas très haut, cette affirmation n'en restera pas moins vraie.” (pour mémoire c'est ici). Ben ouais, clairement je pense que l’on sera tous d’accord là-dessus mais cela ne rend pas GMK plus crédible pour autant.
vravolta a écrit :
25 mars 2023 07:17
Et du reste, il n'expliquait ceci même pas tant pour les Russes, mais pour les Ukrainiens qui, s'ils devaient recevoir du F16, seraient comme une armée de l'air qui part de 0 pour cette flotte.
Comme tu dois encore t'assurer que le lecteur béta a bien compris que tes sources sont solides, que c’est du lourd, tu utilises une autre évidence style "herbe verte". Tout le monde est capable de comprendre que de se retrouver avec des avions que l'on ne connait pas nécessite un temps d'apprentissage. Encore une fois, il n'y a pas besoin d'écouter un ancien pilote de l'aéronavale pour s'en convaincre. Valeur de l’argument : zéro. Ici encore, cela ne démontre en rien l’expertise du gars.
vravolta a écrit :
25 mars 2023 07:17
Et pour ce faire, il a exploité des sources OSINT qui montrent ce que l'Ukraine fait pour essayer de réduire les délais dans ce domaine. Et je pense qu'un gars comme ATE a plus de raisons que pas mal de monde de savoir de combien d'avion il faut disposer pour un avion opérationnel, combien de pilotes il y a besoin pour un avion, combien d'instructeurs pour un pilote, combien de temps d'instruction pour exploiter un avion, et encore pus un avion omnirôle, combien de mécaniciens pour un avion, etc.
Tu es tellement sûr de ton coup que tu dois défendre une troisième fois Chuet en évoquant ses propres sources. Autrement dit, ton gars connaît tellement bien son domaine qu’il faut le défendre par la crédibilité de ses sources. Sauf que l'on sait ce que c'est OSINT. Cela se base sur des données Open Source, tout ce qui est classifié ou de l'information d'insider lui échappent. Il y a du sérieux mais il y a des limites et aussi beaucoup de gars qui se prennent pour 007 ou des généraux d’armées en s’amusant à repérer des vols sans transpondeur sur Flightradar.

Reste que tu es une fois encore hors sujet. On parle de l’attaque du drône, pas d’autre chose. Il est clair, encore une évidence façon "herbe verte", qu'un pilote est mieux placé que quiconque pour savoir ce qu’impose la maintenance d’un avion. Mais un gars de la maintenance au sol aura tout autant de crédit sur la question.
vravolta a écrit :
25 mars 2023 07:17
Donc sa vidéo sur l'accrochage avec le drone, elle s'inscrit dans une longue suite de vidéos de commentaires des images de la guerre en Ukraine et de compilation de sources OSINT.
C'est la démonstration finale. Chuet a publié plein de vidéos sur Youtube, fait plein de commentaires et il a des sources OSINT. Donc cela suffit à l’élever au rang d'expert de classe mondiale et à rendre son commentaire sur l’attaque du drône incontestable.

Admettons. Mais alors ce qui est troublant est que si l’on remonte un peu plus haut dans le fil, tu prends beaucoup moins de soins à défendre Chuet. Tu le descends même en écrivant : "ATE est assez respecté dans ses analyses en matière de stratégie de combat, et il a la légitimité pour. Après, on ne lui demande pas de faire une thèse ni de se substituer à l'état major de l'OTAN, juste de commenter techniquement l'action. Donc pas besoin que ca tombe très loin, ce n'est pas sa prétention." Voir ici.

"Assez respecté (...) on ne lui demande pas de faire une thèse (...) pas besoin que ca tombe très loin, ce n'est pas sa prétention".

Alors quoi, c’est du sérieux cette source ou Chuet est un clown ?
vravolta a écrit :
25 mars 2023 07:17
Mais bon, si on part du principe que c'est qu'un pilote d'aéroclub qui n'a rien compris, effectivement cette suite de vidéos et d'explications ne vaut pas plus qu'un tweet d'Elon.
Encore une fois, voir plus haut, je n'ai pas traité Chuet de pilote d'aéroclub. Mais il faut bien que tu tricotes quelque chose pour que l'on oublie qu’en réalité, je critiquais le fait que tu utilises cette vidéo pour sortir une ânerie. Tu as écrit: "Et débriefing technique sur une chaine spécialisée: c'est probablement un stagiaire aux commandes du Sukoi qui s'est brouté (et fait peur) et a du se prendre un savon en rentrant à la base. Ca semble confirmer que l'aviation russe manque de pilotes expérimentés: pour lancer un missile depuis le sol russe, ca va, mais pour se faire du combat, visiblement, c'est pas ca...".

Le problème c’est que Chuet n’ai jamais rien dit de tel dans sa vidéo. Tu sors ici une débilité à laquelle tu essaies de donner crédit en te référant à lui. C'est malhonnête. D’où ma réaction "La “chaîne spécialisée”, c’est les Guignols de l’Info ?". Pour mémoire, c'est ici.
vravolta a écrit :
25 mars 2023 07:17
Perso, j'accepte cette possibilité, mais j'aurais apprécié de savoir quelle moins mauvaise source Nicolas utilise pour avoir lui des infos pertinentes à propos des défis respectifs des armées de l'air de l'OTAN, l'Ukraine et la Russie. Juste critiquer, c'est un peu facile. C'est un poil plus compliqué de construire.
Tactique habituelle déjà évoquée plus haut. L'inversion du fardeau de la preuve : "Mais alors si mes sources sont de la merde, donne-moi des meilleures sources !". Eh non. Si tu ne sais pas choisir les bonnes sources et que ton argumentation ne tient pas la route, on ne va tout de même pas faire le boulot pour toi !
vravolta a écrit :
25 mars 2023 07:17
Donc moi, j'ai cherché au début, suis tombé sur plein de sources partisanes ou qui racontaient des choses qui ne tenaient pas la route. Et au final, celle qui a émergé, c'était cette chaine Youtube qui globalement ne raconte pas de trucs massivement incohérents. Et je fais pareil pou tout, en me fichant de la forme que prend l'argumentaire (on voit de grosses bêtises dans des rapports très "sérieux" et des pépites dans des trucs amateurs, même si c'est en général plutot l'inverse). C'est comme ca que par exemple, quand j'ai du trouve une bonne source d'infos sur le Covid, je suis arrivé sur ourworldindata.org (truc sérieux), mais que pour voir les gros fails techniques de voitures par des garagistes ou proprios peu soigneux, je n'ai pas de honte à me renseigner sur "bisous bécots" qui, au delà de son ton qui ne fait pas très sérieux, donne un bon échantillon de ce qu'on trouve: eh oui, des gens qui roulent avec 0 huile, il y en a, ou même avec des plaquettes à moitié sorties, des vis de rotule pas remontées. Et ca permet par exemple de se faire une idée du danger réel vs perçu de certains fails: visiblement, on peut rouler des milliers de kms sans écrou sur rotule de direction sans que ca ne saute, même si c'est sur le principe un truc pas recommandable du tout.
Le biais de confirmation que l'on retrouve quasiment dans tous tes messages. Cela aurait été un peu gros dans le sujet qui nous occupe ici de sortir les exemples de l'Audi RS4 B5 ou de la Ford Pinto. Mais je t'ai servi Bisous Bécots sur un plateau pour que tu puisses aligner d'autres évidences : "Il y a des gars qui roulent sans huile", "Qui roulent sans écrou sur rotule de direction sans que ca ne saute". Eh oui, Bisous Bécots est donc super crédible. C'est comme GMK quand il dit que l’herbe est verte. Et donc si Bisous Bécots et GMK sont crédibles, il n’y a pas de raisons que Chuet ne le soit pas.

Tu te réserves quand même petite une porte de sortie au cas où les affaires devaient mal tourner: "(on voit de grosses bêtises dans des rapports très "sérieux" et des pépites dans des trucs amateurs, même si c'est en général plutot l'inverse)". Voir ici.

Donc au final Vivien, tes sources, c'est du sérieux ou pas ? Là tu es en train de nous dire que c'est du vent. Es-tu vraiment sûr de tes arguments ou pas ?
vravolta a écrit :
25 mars 2023 07:17
Bref, je suis d'avis que ce n'est pas parce que la forme ne fait pas sérieux ou pace qu'on n'est pas le général des armées qu'on n'a pas des choses pertinentes à dire sur un sujet.
En effet. Et ce n’est pas parce que ma grand-mère n’était pas générale des armées qu’elle n’avait pas de choses pertinentes à dire sur la cuisine. Encore une fois du vent et une conclusion qui n'a rien à voir avec l’argument de départ.

Bref, cela me ferait plaisir débattre avec toi comme avec d’autres ici par ailleurs. Mais tu détournes systématiquement les arguments et tu envoies bien souvent du vent. La vraie question est donc : souhaites-tu vraiment débattre ou simplement montrer que tu en sais plus que les autres ici ?
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par LaRascasse » 27 mars 2023 11:01

_nicolas a écrit :
27 mars 2023 10:04
L'invitation est aussi valable pour LaRascasse ...
Merci mais j'apprends vite :

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 27 mars 2023 17:21

LaRascasse a écrit :
22 mars 2023 14:47
Je suis toujours facsiné par l'agressivité des personnes sur les forum de voiture. :roll:
LaRascasse a écrit :
27 mars 2023 11:01
_nicolas a écrit :
27 mars 2023 10:04
L'invitation est aussi valable pour LaRascasse ...
Merci mais j'apprends vite :

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par bence » 29 mars 2023 14:23

vravolta a écrit :
25 mars 2023 07:17
bence a écrit :
23 mars 2023 10:09
Le présentateur semble se donner la peine d’essayer de comprendre les images. L’ensemble paraît cohérent au détail près que la turbulence de sillage est maximale á basse vitesse et non á haute vitesse comme il le dit.

Je reste en revanche convaincu que globalement parlant, essayer de tirer des conclusions á grande échelle sur le rapport de force ou encore l’efficacité de l’armée Russe sur la base d’un mishap militaire c’est faire de l’émotionel plutôt que de creuser les vraies pistes.
Quand un pilote d'un camp essaie par 19 fois un truc qui n'a pas de sens (= se rapprocher hyper près sans visibilité avec risque de détruire son précieux avion en échange d'un drone bien moins couteux), que son camp qui le suit au radar et devrait être informé par radio de ce qu'il fait ne lui dit rien, que son binome ne dit rien, on peut commencer à se poser des questions légitimes.

Accessoirement, ATE, même si Nicolas n'y voit qu'un pilote d'aéroclub (pas convaincu qu'un pilote d'aéroclub sache poser un jet sur un porte avion ni ne puisse piloter un airliner, mais passons), explique assez bien dans d'autres vidéos le pourquoi, et aussi pour des pays comme la France, une armée de l'air par temps de paix qui doit devenir une armée de l'air en guerre, c'est un vrai casse tête RH qui met des années à se résoudre. Et du reste, il n'expliquait ceci même pas tant pour les Russes, mais pour les Ukrainiens qui, s'ils devaient recevoir du F16, seraient comme une armée de l'air qui part de 0 pour cette flotte. Et pour ce faire, il a exploité des sources OSINT qui montrent ce que l'Ukraine fait pour essayer de réduire les délais dans ce domaine. Et je pense qu'un gars comme ATE a plus de raisons que pas mal de monde de savoir de combien d'avion il faut disposer pour un avion opérationnel, combien de pilotes il y a besoin pour un avion, combien d'instructeurs pour un pilote, combien de temps d'instruction pour exploiter un avion, et encore pus un avion omnirôle, combien de mécaniciens pour un avion, etc. Donc sa vidéo sur l'accrochage avec le drone, elle s'inscrit dans une longue suite de vidéos de commentaires des images de la guerre en Ukraine et de compilation de sources OSINT. Mais bon, si on part du principe que c'est qu'un pilote d'aéroclub qui n'a rien compris, effectivement cette suite de vidéos et d'explications ne vaut pas plus qu'un tweet d'Elon.

Perso, j'accepte cette possibilité, mais j'aurais apprécié de savoir quelle moins mauvaise source Nicolas utilise pour avoir lui des infos pertinentes à propos des défis respectifs des armées de l'air de l'OTAN, l'Ukraine et la Russie. Juste critiquer, c'est un peu facile. C'est un poil plus compliqué de construire. Donc moi, j'ai cherché au début, suis tombé sur plein de sources partisanes ou qui racontaient des choses qui ne tenaient pas la route. Et au final, celle qui a émergé, c'était cette chaine Youtube qui globalement ne raconte pas de trucs massivement incohérents. Et je fais pareil pou tout, en me fichant de la forme que prend l'argumentaire (on voit de grosses bêtises dans des rapports très "sérieux" et des pépites dans des trucs amateurs, même si c'est en général plutot l'inverse). C'est comme ca que par exemple, quand j'ai du trouve une bonne source d'infos sur le Covid, je suis arrivé sur ourworldindata.org (truc sérieux), mais que pour voir les gros fails techniques de voitures par des garagistes ou proprios peu soigneux, je n'ai pas de honte à me renseigner sur "bisous bécots" qui, au delà de son ton qui ne fait pas très sérieux, donne un bon échantillon de ce qu'on trouve: eh oui, des gens qui roulent avec 0 huile, il y en a, ou même avec des plaquettes à moitié sorties, des vis de rotule pas remontées. Et ca permet par exemple de se faire une idée du danger réel vs perçu de certains fails: visiblement, on peut rouler des milliers de kms sans écrou sur rotule de direction sans que ca ne saute, même si c'est sur le principe un truc pas recommandable du tout.

Bref, je suis d'avis que ce n'est pas parce que la forme ne fait pas sérieux ou pace qu'on n'est pas le général des armées qu'on n'a pas des choses pertinentes à dire sur un sujet.
Je précise que j'ai trouvé son analyse pertinente à un détail près, je n'ai jamais dit le contraire. Ce sur quoi j'insiste, c'est qu'on parle d'un event, 19 ou 76 tentatives, qu'importe. On ne peut pas en tirer des conclusions générales.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par vravolta » 01 avr. 2023 07:40

@Nicolas : Le concept d’un forum, ce n’est pas tant un débat face à son contradicteur, c’est un débat pour les lecteurs en général. Donc l’enjeu n’est pas une question de renverser le fardeau de la preuve, l’enjeu est d’apporter des éléments au lecteur qui lui jugera lesquels sont les plus crédibles. Comme dans un tribunal : les avocats ne plaident pas l’un contre l’autre mais plaident pour le juge ou les jurés. Ici, les avocats ce sont toi et moi, le juge, c’est le lecteur du fil. Tu défends ton point de vue non pas pour moi, mais pour les gens qui lisent. Et du coup pour ces gens, ils s’en fichent de savoir si le fardeau est à gauche ou à droite : si chacun de nous se contente de dire « je pense que l’autre dit n’importe quoi mais je vous dirai pas pourquoi car je n’ai pas à me justifier », ca n’a aucun intérêt pour un lecteur. Le bon outil pour ce genre de discussion, c’est la bilatérale, pas le forum.

C’est donc pour cela que je prends la peine d’expliquer comment je forme mon opinion, pas du tout pour me justifier car je n’ai pas besoin de ton approbation, pas du tout pour me glorifier ou montrer à quel point je sais tout sur tout. Si tu donnais tes sources, je les regarderais et elles pourraient changer mon avis. Dans ce cas, je passerais du rôle d’avocat à celui de juge. Donc le partage des sources sur un forum, ce n’est pas pour faire son cador, c’est juste la base. C’est ce que font tous les débunkers ou même ceux qui écrivent des articles scientifiques: on expose comment on en est arrivé à former son avis afin que le lecteur se fasse le sien. Et d'autres exposent comment ils se forment un avis différent. Et au bout d'un moment, on arrive à un consensus et la communauté a progressé. Mais ca ne fonctionne que si chacun apporte sa pierre à l'édifice. Et dire "moi je sais, mais je n'ai pas à vous dire, c'est à vous de trouver", je peine à voir en quoi c'est constructif comme attitude et ce que ca apporte.

Par construction, nous sommes le public et les informations classifiées, dont je n’ai aucun souci à reconnaitre qu’elles sont de meilleure qualité que les sources OSINT, elles n’arriveront jamais jusqu’à nous. Donc il reste quoi comme option pour un débat sur un forum ? Juste que personne ne débatte car les meilleures sources ne sont pas dispo ? Bof. Ce qu’il reste, c’est de se baser sur ce qui est disponible et d’essayer de le recouper. Bien que ce soit de moins bonne qualité, c’est toujours mieux que rien ou juste l’a priori. Sur ce fil, on cherche à comprendre le mieux possible, avec un niveau d'accréditation correspondant au public, ce qu'il se passe en Ukraine en général, et avec cette interception pas très pro des russes. Est ce que les russes pourraient demander à un bon pilote de faire le stagiaire pou faire croire au camp adverse qu'ils sont à court de bons pilotes ? Ce n'est pas impossible. Si c'est ton avis, ca aurait été intéressant de voir l'entier de ton raisonnement, d'expliquer en quoi risquer de perdre un Sukoi valait la peine, etc. En fait, l'enjeu ici, c'est qu'on a une information et on essaie de voir ce qu'on peut en tirer? Peut être pas de certitudes, mais un faisceau de présomptions, ce qui est toujours mieux que rien. On a au moins un pilote russe qui fait un truc pas très pro à 19 reprises sans que son équipier ou son controle au sol ne lui dise d'arrêter. C'est intéressant.

Pour la critique fonds vs forme, tu as oublié de citer le début de ta propre phrase qui commencait par "On comprend tout quand le gars lance “My two cents, my two cents (…) ". Ca, je le comprends comme une critique de forme et c'est cette phrase pour laquelle j'ai marqué mon désaccord, pas la suivante. Car c'est seulement après que tu donnes l'argument expérience n'est pas expertise, mais à ce stade, tu avais écrit que rien que le fait qu'ATE dise "my 2 cents" t'avait permis de te forger ton idée. Mon avis est que même si un gars dit my 2 cents à tout bout de champ, on ne peut pas dire que rien qu'avec ca, on a tout compris.

Ensuite, dans expérience n'est pas expertise, c'est tout à fait vrai dans l'absolu. Mais quand il s'agit de savoir si oui ou non tu arrives à voir ta cible quand tu fais une ressource derrière plutot que devant, là l'expérience est pertinente car celui qui l'a fait 200 fois, il a bien constaté qu'il perdait de vue le truc qu'il voulait éviter de toucher. Donc tu as dit un truc vrai, oui, expérience n'est pas expertise, mais dans le contexte pour lequel j'avais mis en avant l'expérience, je pense que l'expérience était pertinente.

Tu sais parfaitement qu’une armée de l’air est un défi logistique et RH ? Top. Moi je l’imaginais, mais pas dans l’ampleur que décrit ATE. Donc ses vidéos m’ont appris des choses et je les partage. Pourquoi ? Car sur un forum, on écrit pour tous les lecteurs, pas juste pour le top 1% des spécialistes qui savent déjà. Et quand je discute du sujet avec plein de gens pas idiots, un nombre non négligeable n’imagine pas non plus cette ampleur. Par exemple, je n’ai appris que récemment avec ATE que si on a bien des avions omni-rôles comme le Rafale ou le F35, les pilotes eux ne le sont pas. Pourtant, j’adore l’aviation. Donc si je ne le sais pas, est ce que je suis le seul à ne pas savoir ou est ce qu’il y en a d’autres ? Si on veut éviter que l’on ne termine tous comme aux US avec les téléspectateurs de la Fox qui croient aux vérités alternatives, n’est ce pas une bonne idée de diffuser ces choses, qui sont peut être évidentes pour toi qui navigue dans les hautes sphères de ce monde, mais ne le sont pas forcément pour tous les lecteurs du forum ?

Enfin, je ne crois pas avoir à un seul moment expliqué à Bence son métier, qui à ma connaissance n’est par ailleurs pas l’interception d’aéronefs mais le pilotage d’avions commerciaux, ce qui est différent. Bence a challengé la généralisation, comme il le précise dans son message. Et ca, c'est un challenge qui n'a rien à voir avec sa qualité de pilote de ligne mais avec sa qualité de contradicteur qui argumente. C'est exactement l'objet d'un forum et son point est valable et ne contient par ailleurs aucune attaque personnelle ni de dénigrement d'ATE, des sources OSINT ou whatever.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 01 avr. 2023 09:01

N'oublions tout de même pas que le point de départ de ce dernier débat est ton commentaire sur le statut de stagiaire du pilote russe et l'état de l'aviation russe à partir d'une vidéo repêchée quelque part et qui ne dit rien de tout cela. Au delà de ce détournement, le youtubeur lui-même prend mille précautions quand il avance ses arguments. Sur le fond, encore une fois, il n'en sait pas plus que les autres. Il le reconnaît, ce qui rend d'ailleurs sa défense par ceux qui sont intervenus ici assez comique.

Tout cela nous donne une idée précise en effet de la manière dont tu formes ton opinion. Maintenant chacun appréciera la rigueur et le sérieux de la réflexion, ainsi que le niveau de progrès que cela apporte à la communauté. Tout le monde a bien compris que je considère l'ensemble proche de zéro.

Reste que si le fameux "lecteur" (je croyais être sur un forum ici, pas sur un blog, un site de news, et encore moins sur wikipedia ou un site de vulgarisation sur la conduite d'une armée) se contente d'aussi peu alors tant mieux pour lui. Je n'ai pas la prétention de sauver le monde. Et tant pis si cela est considéré comme une attaque personnelle. Il est difficile de détacher la qualité d'une contribution de celui ou celle qui en est à l'origine tant cela relève des connaissances, capacités et compétences propres desdits individus. Les susceptibilités sont toujours très révélatrices...
Nicolas

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