Où l'on parle de principes démocratiques

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Où l'on parle de principes démocratiques

Message par Remi » 01 oct. 2021 10:06

Oui d'ailleurs il faudrait vraiment songer à implanter une puce GPS à tout le monde, dès la naissance.
Une mesure parfaitement rationnelle, pour le bien commun.

Grâce à ces puces nous pourrions faire respecter strictement les lois, arrêter plus facilement les criminels, anticiper et éviter les récidives, établir des statistiques sur les flux migratoires et les réguler au besoin, surveiller que les gens restent bien chez eux quand ils prennent un arrêt maladie, être sûr que nos enfants aillent bien à l'école, gérer avec efficacité les épidémies, à venir, etc.

Tout cela serait très bénéfique et, j'en suis sûr, utilisé avec grand SUCCES !
Au fond nous, braves gens qui respectons la LOI, n'avons rien à cacher alors je ne vois pas le problème ?
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vravolta
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Re: Covid19

Message par vravolta » 01 oct. 2021 13:54

Remi a écrit :
01 oct. 2021 10:06
Oui d'ailleurs il faudrait vraiment songer à implanter une puce GPS à tout le monde, dès la naissance.
Une mesure parfaitement rationnelle, pour le bien commun.

Grâce à ces puces nous pourrions faire respecter strictement les lois, arrêter plus facilement les criminels, anticiper et éviter les récidives, établir des statistiques sur les flux migratoires et les réguler au besoin, surveiller que les gens restent bien chez eux quand ils prennent un arrêt maladie, être sûr que nos enfants aillent bien à l'école, gérer avec efficacité les épidémies, à venir, etc.

Tout cela serait très bénéfique et, j'en suis sûr, utilisé avec grand SUCCES !
Au fond nous, braves gens qui respectons la LOI, n'avons rien à cacher alors je ne vois pas le problème ?
On en revient encore et toujours à la même question de fonds, comme dans le débat sur les armes, le secret bancaire et tant d'autres débats de société: est ce que la démocratie peut se permettre de ne pas faire confiance au peuple? Ma réponse est que c'est un sous produit nécessaire de la démocratie, mais certains ont un avis différent. J'en perçois tout à fait le bénéfice, mais également le grand danger. Je ne suis pas convaincu que ca me plairait de vivre dans un pays où je suis fliqué comme Vladimir ou Xi le font. C'est indubitablement redoutablement efficace, mais ce n'est pas ce que personnellement je souhaite de même que je ne souhaite pas qu'on me protège contre ma propre bêtise outre mesure (qu'on m'informe des risques, il le faut, mais qu'on m'interdise de les prendre, j'ai plus de mal et j'ai conscience naturellement que si je prends un risque et que ca touche qqun d'autre, je devrai payer pour ca).

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 01 oct. 2021 14:59

La surveillance dans un état de droit est une chose dont les risques et bénéfices se discutent.

Chine et Russie ne sont pas des états de droit.

La différence est fondamentale.

vravolta
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Re: Covid19

Message par vravolta » 01 oct. 2021 16:32

ze_shark a écrit :
01 oct. 2021 14:59
La surveillance dans un état de droit est une chose dont les risques et bénéfices se discutent.

Chine et Russie ne sont pas des états de droit.

La différence est fondamentale.
Pour moi, précisément la différence entre état de droit et dictature, elle commence quand tu trouves normal de pister ta population plutot que de lui faire confiance. Pour moi, la liberté, c'est pas le fait d'avoir le droit de tout faire. C'est le fait qu'il existe des règles qui peuvent t'interdire de faire certaines choses mais que techniquement, rien ne t'empêche de les violer. En revanche, si tu te permets de violer ces règles, y'a une addition que tu devras payer.

Donc je n'ai aucun souci à ce qu'on édicte des règles visant à interdire de sortir de chez soi. J'en ai quand on commence à souder ma porte ou à me filmer systématiquement. Pour moi, ce n'est OK que si c'est par sondage ou spécifique, pas si c'est massif et généralisé. C'est tout le problème de l'affaire des fiches: des fiches, bien sur qu'il en faut sur les malfrats ou les gens qu'on a de bonnes raisons de suspecter, mais pas sur tous les citoyens. La toxicité est dans la dose.

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Re: Où l'on parle de principes démocratiques

Message par ze_shark » 02 oct. 2021 05:25

La démocratie et un état de droit ne se définissent pas par le fait qu'on aime ou pas les décisions et actions des branches du gouvernement. Que ce soit les limitations de vitesse, le bridage des véhicules ou la vidéo surveillance.

La démocratie est une forme de gouvernement dans laquelle la souveraineté appartient au peuple qui, selon des principes consignés dans la Constitution d'un état, confère à un gouvernement la responsibilité de l'organiser par un processus électoral libre et rigoureux.

Le principe fondamental de l'état de droit est une forme de gouvernement où les pouvoirs sont séparés entre trois branches indépendantes, le législatif, le judiciaire et l'exécutif, les uns assurant la constitutionnalité et la légalité de l'énoncé et de l'application des lois votées par les autres.

Chine et Russie ne satisfont pas à ces critères de manière flagrante.

Mais un état peut le plus démocratiquement du monde décider que le bénéfice sociétaux de certains mécanismes de surveillance dépassent leurs désagréments.

Tant que les lois sous-jacente sont constitutionnelles et que la branche judiciaire exerce ses prérogatives en pleine indépendance du législatif et de l'exécutif, je ne vois pas le problème.

Dans une société, les contours de la liberté individuelle sont définis de manière spécifique, pas selon le goût de chacun. Si on n'aime pas les lois, il faut mettre en place des gens qui légifèrent différemment.

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Re: Où l'on parle de principes démocratiques

Message par Nagata-San » 04 oct. 2021 07:04

L'Etat de droit comme tu le décris a vécu et sous le mot démocratie se cachent bien des agissements que d'autres pays tant décriés n'utilisent pas, ou pas de façon fourbes. Lobbies et 49.3 font bon ménage par exemple.

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Re: Où l'on parle de principes démocratiques

Message par Tom63 » 04 oct. 2021 09:09

Lobbies et 49-3?
Hormis le fait que le mot lobbies soit totalement galvaudé, et brandi comme une menace par les plus lobbyistes du lot, j'aimerais bien avoir des exemples concrets de corrélation entre les deux.
La main noire qui pilote cyniquement les décisions gouvernementales.
La glissade quand on part sur ces terrains est vite venue.

Ensuite l'article 49-3 est un outil constitutionnel voulu afin d'éviter les blocages institutionnels, trop souvent la règle auparavant, pouvant être utilisé par un exécutif démocratiquement élu.
Il n'a rien d'un obscur outil machiavélique et n'a été utilisé que 89 fois depuis 1958.

Par ailleurs, depuis la révision constitutionnelle de 2008, le possibilities d'usage de l'article 49-3 sont devenu très restreintes et l'exécutif actuel, malgré ses insupportables et constantes atteintes insoutenables aux libertés individuelles ne l'a utilisé qu'une seule fois en 4 ans.
Rocard, fasciste de la 1ere heure sans doute, l'avait lui utilisé 28 fois.
Barre, Chirac II et Cresson 8 fois chacun, Mauroy 7, Pompidou et Valls 6, Debré et Fabius 4, Beregovoy 3 etc, etc.
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Re: Où l'on parle de principes démocratiques

Message par Nagata-San » 04 oct. 2021 14:19

Le recours au 49.3 dans le but de faire passer la réforme des retraites constitue une grande première sous ce quinquennat. Jamais, jusqu'à présent, l'exécutif n'avait en effet eu recours à ce dispositif législatif pour faire passer ses réformes, procédant plutôt par ordonnances.

SNCF, loi Pacte, projet de loi santé… le gouvernement n’a en effet pas hésité à réformer par ordonnances depuis son arrivée aux responsabilités, il y a deux ans.

A telle enseigne qu'en juillet 2017, Emmanuel Macron inaugurait son quinquennat par un projet de loi uniquement composé d’ordonnances pour réformer le code du travail.

Qualifiée parfois «d'arme nucléaire législative», cette procédure emblématique de la Ve République a été utilisée à plusieurs reprises au cours de la période récente. Tour d'horizon.


On a connu plus démocratique que ce que BFM essaye de faire croire.

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Re: Où l'on parle de principes démocratiques

Message par Remi » 05 oct. 2021 07:52

Tom63 a écrit :
04 oct. 2021 09:09
Lobbies et 49-3?
[...]
Il n'a rien d'un obscur outil machiavélique et n'a été utilisé que 89 fois depuis 1958.
[...]
Donc 89 fois en 63 ans, soit un peu plus d'une fois par an. Pas si dérisoire, non ?
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Re: Où l'on parle de principes démocratiques

Message par Tom63 » 05 oct. 2021 12:53

Vu le nombre d'articles de Loi qui ont été votés sur la période je ne pense pas que 89 soit un chiffre aussi effrayant.
Par ailleurs, il faudrait prendre la peine d'analyser chaque situation et chaque d'usage avant d'en tirer une généralité.

J'ai aussi pris la peine de détailler ci-dessus l'usage de la chose au fil du temps. Michel Rocard s'en est ainsi servi 23 fois en 3 ans, sans compter les votes bloqués. De quoi modifier la "statistique".
Pourtant, je ne me souviens pas avoir vu à l'époque de manifestation pour dénoncer la dictature et le joug infâme dans lequel était alors plongé le pays.

Reste que le 49-3 n'a été utilisé qu'une seule fois par les gouvernements Macron et ses lobbies.
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Re: Où l'on parle de principes démocratiques

Message par ze_shark » 05 oct. 2021 13:07

Je ne comprends pas comment ce truc fait débat vu qu'il est conforme aux institutions.
Si il y avait abus manifeste de l'esprit du mécanisme (comme c'est le cas en passant avec le droit d'initiative en Suisse), ok, mais ce n'est clairement pas le cas.

Reste de l'anti-macronisme primaire, au crédit de je ne sais quelle alternative, plus à gauche ou bien plus à droite.

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Re: Où l'on parle de principes démocratiques

Message par Tom63 » 05 oct. 2021 13:17

Tom63 a écrit : J'ai aussi pris la peine de détailler ci-dessus l'usage de la chose au fil du temps. Michel Rocard s'en est ainsi servi 23 fois en 3 ans, sans compter les votes bloqués. De quoi modifier la "statistique".
28 fois, pas 23.
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Re: Où l'on parle de principes démocratiques

Message par vravolta » 09 oct. 2021 10:55

Tu evoques regulierement que les ecolos de Lausanne ont ete elus pour rendre la vie infernale aux automobilistes et que donc c’est normal qu’ils agissent comme ils le font. Je suis d’accord avec toi. Mais ceci demontre bien que ces gens qu’on elit, meme si ce n’est pas ecrit dans la loi tellement c’est une evidence, ont le devoir de faire ce que leurs electeurs souhaiteraient qu’ils fassent. Donc typiquement quand les deputés francais se votent parmi eux des indemnités chomage qu’aucun de leurs electeurs ne tolereraient, c’est moralement un delit de democratie meme si ce n’est techniquement pas punissable, pas plus que de depenser 17kCHF d’abo de natel à l’executif genevois. C’est là tout le problème. En droit des contrats, cacher à l’autre partie des infos qui auraient modifié sa decision est punissable. En politique, qu’un elu cache à ses electeurs qu’en fait il votera à l’encontre de ce qui est attendu de lui est permis, malgré le fait que si l’electeur avait su ceci, il n’aurait pas elu la meme personne. Un prerequis indispensable à la democratie est donc que l’info rendue dispo à l’electeur quand il choisit son representant soit juste. Et cette condition n’est parfois pas remplie et c’est ce qui me pose souci. Dit autrement, en democratie, il ne suffit pas de respecter la constitution pour que ce soit ok. Ca, c’est une vision hyper etroite de la democratie. Il faut aussi assurer un certain nombre d’autres conditions.

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