Covid19: la vaccination

[Tom63]

Mais quels éléments veux-tu que l'on ouvre ?
Un médecin vient ici t'affirmer des éléments vus, revus, publiés, qu'il a lui même constaté sur un échantillon sans doute un peu plus vaste que le tien et tes articles de Ouest France, et tu viens lui répondre que la terre plate est hors sujet !

A ce niveau ce que tu énonces est de l'antivacs primaire et tourne au complotisme.
Quand à te féliciter d'avoir fait le "choix individuel de ne pas te faire vacciner" c'est en effet le comble de l'égoïsme. Une méconnaissance totale des règles de santé publique pour le seul bon plaisir individuel.
Environ de ce niveau là :

[ravioliv]

Mais quels éléments veux-tu que l'on ouvre ?

Ceux la par exemple , je serais interressé d'avoir un commentaire et faire le lien avec de la propagande antivax

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... MC9611498/

https://jamanetwork.com/journals/jamane ... le/2797781

Covid-19: Fact check—how many patients in hospital are unvaccinated?
https://www.bmj.com/content/376/bmj.o5

https://www.covid19.admin.ch/en/epidemiologic/hosp

https://www.ouest-france.fr/sante/virus ... 74c5f3364a

Un médecin vient ici t'affirmer des éléments vus, revus, publiés, qu'il a lui même constaté sur un échantillon sans doute un peu plus vaste que le tien et tes articles de Ouest France, et tu viens lui répondre que la terre plate est hors sujet !

UN medecin, que je ne connais pas, pas plus que sa specialité, sur base d'une déclaration sur un forum?
Sachant que ca ne corrobore pas les etudes faites sur le sujet
Echantillon plus vaste que le mien qui croise des etudes sur différents pays et sur plusieurs centaines de milliers de personne par pays?
Ha ouais.... OK

L'article Ouest France fait etat du proces est cours donc si c est chiffres sont faux ca sera la justice qui tranchera ,
J'ai juste demandé a ce medecin ou je pouvais trouver ses chiffres, crime de lèse majesté ?

As tu entendu parler de l'argument de la figure d'autorité?

A ce niveau ce que tu énonces est de l'antivacs primaire et tourne au complotisme.

Tu es donc en train de dire que des chiffres d'etudes tirés du site de la confédération , du BMJ , ou pubmed, sont des associé à de l'antivax primaire et du complotisme?
Mais dis moi ils complotent contre quoi? Tu veux dire que ces antivax auraient réussi a corrompre les journaux scientifiques pour publier des etudes pleines de faux chiffres pour alimenter les sceptiques? Sacré complot il faut vite faire interdire ces journaux avant que quelqu'un ne puisse les lire....
Pire Ouest France colporte meme la chose en parlant d'un procès bidon de gens qui ont inventés des symptomes, sans doute dans le but d'aller soutirer de l'argent au labo
Ils sont forts quand meme...mais nous ne sommes pas dupes!

C'est toujours le meme schéma avec les fanatiques, pour éviter de vraiment entrer en matière:
- Ne pas prêter vraiment attention aux points exposés pour éviter de devoir y répondre ( mais en prenant soin de préciser " je pourrais démonter tout ca mais je vais pas le faire j'ai mieux a faire )
- Utiliser des termes fourre tout comme joker "antivax" , complotiste, et des associations décalées comme "Mais ouais et pis la terre est plate"
- Ton condescendant et méprisant voir impoli pour bien montrer le rapport de force et attirer le support de la foule pour faire taire cette voix discordante en créant le chaos.

Contre ca, une seule chose a faire:
Les faits et encore les faits, vérification des sources de ces faits, interpréter les faits pour arriver ou pas à un consensus mais surtout rester lisse et hermétique aux attaques émotionnelles pour rester sur le sujet.

Au dela du sujet de fond, la forme et le contenu des réponses des intervenants en dit beaucoup sur la personnalité de celui qui est derrière le clavier ( ou en face de soi ) et ca c'est aussi une des grandes leçons du Covid

[Nagata-San]

Ravioliv, on te dit et répète de faire confiance aveugle même face à tes statistiques prouvées, détaillées et même étatiques, y'a bien une raison !

Comme par exemple que ce sont des groupes et entreprises de longue durée et qui ont prouvé leur bienfaits:

https://www.liberation.fr/checknews/le- ... DI3SCYN3I/


Il n'est sur ce forum pas possible de distinguer des faits, des chiffres, des questions sur un produit/un procédé et l'ensemble des vaccins ou de la médecine, mais c'est que ici. Je suis tellement convaincu antivax que j'ai été encore hier faire la piqure rappel pour les tiques et tétanos en vue de randonnées sauvages prochaines.


De là à reporter ça à la terre plate, c'est soit de la sottise, soit un vieil empoisonnement du puit digne des mouvements des extrêmes.
On voit quasi que dans le violet ici contre les posts et liens de Ravioliv.

[vravolta]

Sans rouvrir le débat sur les bienfaits ou pas de la vaccination, je vois une erreur se reproduire souvent dans la discussion: la confusion entre l'intérêt de la population et l'intérêt de l'individu. Et pour les maladies contagieuses, il est de l'intérêt de la population que tout le monde se vaccine car ainsi, la maladie disparait. Mais, par construction, tout traitement entrainant un risque, si le gros de la population s'est vacciné, alors l'intérêt de chaque individu est de ne pas se vacciner car comme tous les autres le sont, il n'a aucune chance d'être contaminé. Le hic, c'est que si chacun tient ce raisonnement, alors on termine avec personne qui ne se vaccine et donc tout le monde qui va être contaminé. C'est un très bel exemple de sélection adverse.

Ou ca devient tordu, c'est que pour inciter la population à se vacciner, ce qui est l'intérêt commun, on va chercher à passer sous silence le fait que cet intérêt commun s'obtient au détriment de l'intérêt individuel. Un individu avec un minimum de sens civique devrait comparer la situation où personne n'est vaccinée (= tout le monde va chopper la maladie) vs celle ou tout le monde est vacciné (pas d'épidémie, mais une somme d'effets indésirables) et voir si l'hypothèse 1 est mieux que la 2 (au niveau global). Mais en réalité, les gens ne regardent en pratique que leur intérêt individuel. Et comme il est de nos jours assez simple de trouver ce qu'on a cherché à planquer pour orienter le choix de l'individu, on crée une réaction de défiance dans la population.

Donc où Ravioliv a raison, c'est que bien sur que le vaccin n'est pas la panacée, est moins efficace que ce qu'on veut bien nous raconter et a plus d'effet de bord que ce qu'on nous dit. Et on ne devrait pas avoir honte de cela en fait. Le prérequis d'une démocratie, c'est l'accès à de l'info non biaisée et clairement, l'info donnée au public l'est, cf les points de Ravioliv qui sont argumentés (effet des co-morbidités).

Ca, c'est le factuel. Après, personnellement, et là on arrive sur un avis et plus du factuel, je me suis débrouillé pour obtenir (parfois avec difficulté) des infos que j'estime non biaisées, j'ai bien conscience des problèmes soulevés par Ravioliv, et en connaissance de cause, j'ai décidé de me vacciner. Je ne l'ai pas tant fait pour moi, car pécisément, j'ai 0 co-morbidités et mieux, j'ai un médecin à la maison qui saurait très vite corriger le tir si je m'étais planté. Je l'ai fait égoïstement pour protéger mes parents, qui eux ont ces co-morbidités ainsi que pou des raisons civiques = j'estime que si je profite de la société, en retour, je joue le jeu et je prends sur moi le risque d'un effet de bord du vaccin afin de permettre à la société d'enrayer l'épidémie. Mais je le répète, dans ce paragraphe, il s'agit d'un avis personnel, plus de faits. Si j'entends qu'n respecte mon choix, je me dois de respecter en retour le choix de ceux qui ont décidé de ne pas se vacciner. Oui, c'est détrimental à la société. Mais rouler dans une voiture de sport au lieu de prendre le bus ou une voiture de 50 ch, ca l'est aussi et donc tous autant que nous sommes, avons certains comportements privilégiant notre bien être à l'intérêt de la société. C'est la vie et on ne va pas coller une étoile jaune à chaque fois que ca se passe. On peut en revanche présenter son point de vue et si on est assez convainquant, des gens changeront d'avis. Sinon, il ne faut pas non plus hésiter à envisager soi même de changer d'avis.

[ravioliv]

Sans rouvrir le débat sur les bienfaits ou pas de la vaccination, je vois une erreur se reproduire souvent dans la discussion: la confusion entre l'intérêt de la population et l'intérêt de l'individu. Et pour les maladies contagieuses, il est de l'intérêt de la population que tout le monde se vaccine car ainsi, la maladie disparait. Mais, par construction, tout traitement entrainant un risque, si le gros de la population s'est vacciné, alors l'intérêt de chaque individu est de ne pas se vacciner car comme tous les autres le sont, il n'a aucune chance d'être contaminé. Le hic, c'est que si chacun tient ce raisonnement, alors on termine avec personne qui ne se vaccine et donc tout le monde qui va être contaminé. C'est un très bel exemple de sélection adverse.

Ou ca devient tordu, c'est que pour inciter la population à se vacciner, ce qui est l'intérêt commun, on va chercher à passer sous silence le fait que cet intérêt commun s'obtient au détriment de l'intérêt individuel. Un individu avec un minimum de sens civique devrait comparer la situation où personne n'est vaccinée (= tout le monde va chopper la maladie) vs celle ou tout le monde est vacciné (pas d'épidémie, mais une somme d'effets indésirables) et voir si l'hypothèse 1 est mieux que la 2 (au niveau global). Mais en réalité, les gens ne regardent en pratique que leur intérêt individuel. Et comme il est de nos jours assez simple de trouver ce qu'on a cherché à planquer pour orienter le choix de l'individu, on crée une réaction de défiance dans la population.

La ou pour moi il y a une définition et divergence essentielle à prendre en compte est concernant le principe de la vaccination en générale qui à sauvée des vies de manière indéniables depuis son invention par Pasteur et les "injection covid" lancées fin 2020.
La vaccination traditionnelle basée sur l'inoculation du virus affaibli provoque une immunisation qui prévient à la fois d'etre contaminé et donc par ricochet de transmettre, ce qui in fine par effet domino conduit à l'éradication de la maladie.

Sans m'autoproclamer plus virologue que les virologues, le principe utilisé dans le cas des injection covid n'est pas le meme d'une part ( on injecte des "instructions" pour que l'organisme fabrique lui meme une partie du virus ( la proteine spike ) qui sera ensuite utilisée comme "punching ball" pour le système immunitaire pour s'entrainer a combattre les vrais virus.
Le fait que ce mécanisme empêche l'infection et donc la transmission n'était pas évident et s'est avéré ne pas etre la cas ( ou dans des faibles proportions reduites a peau de chagrin au fil des variants)

Donc tout le principe domino initial et la protection de papi & mamie ne tenait plus. Me soutenir le contraire je suis pret à écouter un rationnel mais j'ai du mal à voir...

Par contre j'ai accordé un certain niveau de confiance à la reduction de la gravité des symptomes pour les personnes à risques...donc j'ai incité mes propres parents à prendre les 2 doses initiales jugeant que le bénéfice etait supérieur aux risques dans leur cas ( >70ans et hypertension ) en croisant les doigts qu'il ne soient pas victimes des sides effects type thromboses ou AVC qui commençaient déja à etre évoqués.... Risk management....

D'autre part associer la vaccination "pasteur" archi connue avec le principe basé sur l'ARNm ou au moment du lancement aucune autre application autre qu'experimentale n'existe comportait une somme d'inconnues non négligeables que chacun devrait pouvoir évaluer de manière informée.
Ce n'est pas ce qui à été fait, sombrant dans une propagande violente ou tout questionnement ou réserves ont été muselées et stigmatisées....Pour ca que je pense que c'est sain de continuer à regarder la situation a posteriori

Donc où Ravioliv a raison, c'est que bien sur que le vaccin n'est pas la panacée, est moins efficace que ce qu'on veut bien nous raconter et a plus d'effet de bord que ce qu'on nous dit. Et on ne devrait pas avoir honte de cela en fait. Le prérequis d'une démocratie, c'est l'accès à de l'info non biaisée et clairement, l'info donnée au public l'est, cf les points de Ravioliv qui sont argumentés (effet des co-morbidités).

Ca, c'est le factuel. Après, personnellement, et là on arrive sur un avis et plus du factuel, je me suis débrouillé pour obtenir (parfois avec difficulté) des infos que j'estime non biaisées, j'ai bien conscience des problèmes soulevés par Ravioliv, et en connaissance de cause, j'ai décidé de me vacciner. Je ne l'ai pas tant fait pour moi, car pécisément, j'ai 0 co-morbidités et mieux, j'ai un médecin à la maison qui saurait très vite corriger le tir si je m'étais planté. Je l'ai fait égoïstement pour protéger mes parents, qui eux ont ces co-morbidités ainsi que pou des raisons civiques = j'estime que si je profite de la société, en retour, je joue le jeu et je prends sur moi le risque d'un effet de bord du vaccin afin de permettre à la société d'enrayer l'épidémie. Mais je le répète, dans ce paragraphe, il s'agit d'un avis personnel, plus de faits. Si j'entends qu'n respecte mon choix, je me dois de respecter en retour le choix de ceux qui ont décidé de ne pas se vacciner. Oui, c'est détrimental à la société. Mais rouler dans une voiture de sport au lieu de prendre le bus ou une voiture de 50 ch, ca l'est aussi et donc tous autant que nous sommes, avons certains comportements privilégiant notre bien être à l'intérêt de la société. C'est la vie et on ne va pas coller une étoile jaune à chaque fois que ca se passe. On peut en revanche présenter son point de vue et si on est assez convainquant, des gens changeront d'avis. Sinon, il ne faut pas non plus hésiter à envisager soi même de changer d'avis.

Message plein de bienveillance et d'ouverture d'esprit, quand bien meme on soit arrivés à des choix individuels et des positions différentes je crois qu'on pourrait partager une bouteille de vin

[vravolta]

...

D'autre part associer la vaccination "pasteur" archi connue avec le principe basé sur l'ARNm ou au moment du lancement aucune autre application autre qu'experimentale n'existe comportait une somme d'inconnues non négligeables que chacun devrait pouvoir évaluer de manière informée.
...

Dans un monde idéal, on devrait avoir toutes les infos pour décider. Malheureusement, et ce sera de plus en plus le cas avec le réchauffement climatique qui va faire bouger des facteurs qui étaient stables depuis 10 000 ans et dont on n'a aucune idée de l'effet, on va de plus en plus devoir prendre des décisions avec une information incomplète. Et évidemment qu'on aura des fails dans ce contexte, car on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs. J'entends souvent des managers ou des conseils d'administration qui exigent d'avoi tous les tenants et aboutissants avant de prendre une décision. Mais obtenir ces infos prend du temps et rien ne garantit que les infos, quand elles arriveront, seront encore valides si le contexte a changé entretemps. Donc selon moi, on va devoir apprendre à vivre avec l'inconfort d'un avenir nettement moins prédictible qu'il ne l'a été depuis un siècle et donc à faire des paris dont on n'a pas de preuve solide s'ils seront gagnants ou perdants. Le vaccin ARNm était un pari de ce type: un nouvel outil est à dispo, notre système de santé est au bord de l'implosion, les gens sont confinés chez eux et les urgences débordent, on fait quoi? On se donne 3 ans pour faire une étude propre en ordre ou bien on envoie la purée en faisant le pari que ca devrait le faire? Pas simple. Après, l'ARNm avait tout de même été testé, certes à petite échelle sur d'autres maladies (ebola il me semble) et donc on avait quand même des raisons de croire que ca pouvait bien se terminer.

Donc sur l'histoire d'être parti sur "un test en production" comme disent nos amis de l'IT, je pense qu'on n'y coupera pas à l'avenir. En revanche, en tant que citoyen, j'aurais apprécié qu'on me traite en adulte et qu'on me le dise clairement en face: "Ouaip mon gars, ici on vole à vue. On pense vraiment que c'est OK, mais on est totalement incapables de le démontrer. Donc on te demande de nous faire confiance". Au final, en creusant, j'ai réussi à comprendre ce qu'il en était, mais je ne suis pas convaincu que l'homme de la rue a pu en faire de même car il n'est pas forcément coutumier des pratiques usuelles en homologation de médicaments. Donc si j'avais été aux manettes, j'aurais agi de manière assez proche de ce qui a été fait en termes d'actes. En revanche, ma communication aurait été très différente car je pense qu'on doit la vérité aux citoyens, même quand elle risque de lui faire prendre une décision qu'on ne voudrait pas qu'il prenne. Pour moi, orienter le choix d'un citoyen est un mal absolu et je ne pense pas que dans ce domaine, la fin puisse justifier les moyens.

[ravioliv]

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D'autre part associer la vaccination "pasteur" archi connue avec le principe basé sur l'ARNm ou au moment du lancement aucune autre application autre qu'experimentale n'existe comportait une somme d'inconnues non négligeables que chacun devrait pouvoir évaluer de manière informée.
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Dans un monde idéal, on devrait avoir toutes les infos pour décider. Malheureusement, et ce sera de plus en plus le cas avec le réchauffement climatique qui va faire bouger des facteurs qui étaient stables depuis 10 000 ans et dont on n'a aucune idée de l'effet, on va de plus en plus devoir prendre des décisions avec une information incomplète. Et évidemment qu'on aura des fails dans ce contexte, car on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs. J'entends souvent des managers ou des conseils d'administration qui exigent d'avoi tous les tenants et aboutissants avant de prendre une décision. Mais obtenir ces infos prend du temps et rien ne garantit que les infos, quand elles arriveront, seront encore valides si le contexte a changé entretemps. Donc selon moi, on va devoir apprendre à vivre avec l'inconfort d'un avenir nettement moins prédictible qu'il ne l'a été depuis un siècle et donc à faire des paris dont on n'a pas de preuve solide s'ils seront gagnants ou perdants. Le vaccin ARNm était un pari de ce type: un nouvel outil est à dispo, notre système de santé est au bord de l'implosion, les gens sont confinés chez eux et les urgences débordent, on fait quoi? On se donne 3 ans pour faire une étude propre en ordre ou bien on envoie la purée en faisant le pari que ca devrait le faire? Pas simple. Après, l'ARNm avait tout de même été testé, certes à petite échelle sur d'autres maladies (ebola il me semble) et donc on avait quand même des raisons de croire que ca pouvait bien se terminer.

Donc sur l'histoire d'être parti sur "un test en production" comme disent nos amis de l'IT, je pense qu'on n'y coupera pas à l'avenir. En revanche, en tant que citoyen, j'aurais apprécié qu'on me traite en adulte et qu'on me le dise clairement en face: "Ouaip mon gars, ici on vole à vue. On pense vraiment que c'est OK, mais on est totalement incapables de le démontrer. Donc on te demande de nous faire confiance". Au final, en creusant, j'ai réussi à comprendre ce qu'il en était, mais je ne suis pas convaincu que l'homme de la rue a pu en faire de même car il n'est pas forcément coutumier des pratiques usuelles en homologation de médicaments. Donc si j'avais été aux manettes, j'aurais agi de manière assez proche de ce qui a été fait en termes d'actes. En revanche, ma communication aurait été très différente car je pense qu'on doit la vérité aux citoyens, même quand elle risque de lui faire prendre une décision qu'on ne voudrait pas qu'il prenne. Pour moi, orienter le choix d'un citoyen est un mal absolu et je ne pense pas que dans ce domaine, la fin puisse justifier les moyens.

Suis 90% aligne avec toi
Les 10% etant que j ai prefere pas monter dans l avion “qui vole a vue” en ayant fait ma propre analyse de on sait / on sait pas en allant chercher les infos en les passant a la moulinette des methodes de raisonnement, sachant qu apres il y a toujours une part de la decision qui restera emotionnelle ou “gut feel based” et que chacun traine ses peurs irrationnelles avec lui….

Du coup pour conclure, ( peut etre?) je continue de penser qu on a pas encore aujourd hui assez de recul pour analyser toute l histoire et savoir avec certitudes ce qui a marche, pas marche et si on avait fait autrement…
Mais que par contre on a assez de concret pour ne plus traiter ceux qui ont decide de ne pas adherer a la doctrine generale comme des rebus de la societe , complotistes antivax qui croient que la terre est plate….
Quant a l ARNm, pour avoir creuse le sujet, sauf element factuel concret ca n a jamais ete mis en prod avec succes.
Est ce que le vaccin covid est un succes qui valide la techno? Ca depend des criteres d evaluation, quand on t a vendu 95% d efficacite contre la contamination et la transmission….
Mais c est indeniablement un step majeur et malgre tout ce que j ai pu exposer ici je carresse l espoir que ce genre de therapies soient a l avenir ce qui nous sortira des saloperies comme le cancer en permettant au corps de fabriquer lui meme les defenses!
Est ce qu il fallait l imposer au monde entier pour faire une experimentation in vivo…

[ze_shark]

sachant qu apres il y a toujours une part de la decision qui restera emotionnelle ou “gut feel based” et que chacun traine ses peurs irrationnelles avec lui….

A peu près le seul truc sensé que tu as écrit sur le sujet.
Le reste ...

Est ce qu il fallait l imposer au monde entier pour faire une experimentation in vivo…

... est insupportable.

Mais que par contre on a assez de concret pour ne plus traiter ceux qui ont decide de ne pas adherer a la doctrine generale comme des rebus de la societe , complotistes antivax qui croient que la terre est plate….

C'est le ponpon. On est sorti de crise uniquement grâce aux vaccins (et avec malgré tout un océan de conséquences durables, long covid, systèmes de santé à bout, et des cinglés de ta classe veulent reprendre le succès du mRNA à leur compte pour valider leur théories fantastiques ?

Pourquoi la ramener maintenant alors que tout prouve que tu as tort ? Soigne tes phobies ou assume-les.

[vravolta]

Pour les autres vaccins à ARN, wikipedia dit ceci:
D'autres vaccins à ARN sont à l'essai clinique contre des cancers,4 depuis 2008, contre la grippe depuis 2018 et contre la rage depuis 2009 (CV7201). Donc la techno dispose d'un certain recul, même si on est sur de petits groupes de patients.

[spooky]

Il est incompréhensible qu'après 6.9m de morts, sans compter ceux évités grâce à la vaccination, vous veniez parader votre obscurantisme antivax et trouviez une quelconque validation dans la tournure des événements.

Rien, absolument rien, ne vous donner raison, ni à priori, ni à posteriori.

Tres bien donc il n'y a pas ouverture c'est une position dogmatique unilaterale.
C'est OK pas la peine de developper alors et le thread n'est pas un sujet de "discussion".
Comme je disais chacun restera sur ses positions le mieux étant d'éviter le sujet comme il est de bon ton de le faire niveau orientation politique ou religieuses..
Néanmoins il n'est en aucun cas question de "parader".

Dommage que le sujet soit clos car il y aurait pourtant pas mal a analyser post crise sur des aspects plus généraux comme risk assessment, quality assurance, mise sur le marché de nouveaux produits



La ou je n admets pas c'est le qualificatif "d'Antivax" ....

Merci pour ton point de vue serein, que je partage aussi. J’ai été frappé par la quantité de gens qui avaient des certitudes, là où il y avait largement matière à pondérer les points de vue, de part et d’autre. Jusqu’au point où la censure est devenue légitime…

[ze_shark]

La désinformation n'est pas un droit, encore moins ici.

Et les tentatives des antivax de se racheter une légitimité à posteriori sont vaines puisque tout, absolument tout, vous donne tort.

[spooky]

La désinformation n'est pas un droit, encore moins ici.

Et les tentatives des antivax de se racheter une légitimité à posteriori sont vaines puisque tout, absolument tout, vous donne tort.

Voilà des propos qui m’apparaissent simplificateurs, et agressifs, comme tu en as l’habitude. Pour info, la censure a été appliquée à l’époque à des informations factuelles. Libre à toi de m’exclure du forum, ce sera plus simple que de me censurer.

[Bandini]

Pourquoi la ramener maintenant alors que tout prouve que tu as tort ? Soigne tes phobies ou assume-les.

Le compte de Ravioliv a été désactivé le 17 Juin après ce message. 
A moins qu'il ne s'agisse d'un soucis technique du forum, cela est un acte de censure pure et simple ce qui est totalement scandaleux, aucune règle du forum n'ayant été enfreinte. 

Quant a toi "TheShark" tu n'as fait que répéter avoir raison et  l'autre avoir tord sans jamais à aucun moment n'être entré en réfutation ou argumentation des éléments amenés à la discussion. 
Pourtant ça devrait être chose facile si la vérité était aussi limpide... 

Au final tu fais taire la voix dissonante qui te dérange à coup de énième insulte ( "cinglé" ) et en supprimant son moyen d'expression. Cela ne fait à nouveau que révéler ta personnalité et ton attitude empreinte d'un total manque de classe et d'ouverture d'esprit  (que l'on peut également tristement constater sur d'autres sujets par ailleurs...) ,  tel un petit empereur mégalo qui pique sa colère quand on le contrarie. Le tout en enfreignant la charte du forum à maintes reprises.  ( citée ci dessous pour référence ) Au passage, je ne le ferais pas suite par soucis de temps mais tes propos injurieux sont pénalement répréhensibles au titre des articles 177 et 174 CP.  ( https://votrepolice.ch/criminalite/violence-verbale/) . 

Je ne vais donc plus répondre au sujet compte tenu des points ci dessus. Le fait est que cela a permis de mettre en lumière quel type de personnage détestable se cache derrière ton pseudo et tes articles auto au demeurant bien écrits. Dommage pour ce forum qui était pourtant à la fois une tribune d'expression et de discussions automobiles de bon niveau. 

conditions d'utilisation du forum : Vous acceptez de ne publier aucun contenu à caractère abusif, obscène, vulgaire, diffamatoire, choquant, menaçant, pornographique, etc. qui pourrait transgresser les lois de votre pays, le pays où « Asphalte.ch » est hébergé, ou encore la loi internationale. Si vous ne respectez pas cela, vous vous exposez à un bannissement immédiat et permanent 

Principes généraux
Tolérance et respect des opinions de chacun, mesure dans le langage, auto-discipline sur les dérives hors-sujet ! Les discussions argumentées sont bienvenues, les attaques personnelles entraîneront censure voire bannissement, à la discrétion des modérateurs.

[asylum]

[torrentmt]

5ème dose du vaccin covid pour moi, Spikevax XBB.1.5 seringue pré-rempli, 54chf en pharmacie.

J'espère que c'était la dernière version

La 4ème dose était Spikevax Bivalent Original Omicron BA.1