Armes, auto-défense, etc ...

vravolta
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 05 sept. 2019 07:06

Tom63 a écrit :
01 sept. 2019 15:07
Donc, dans le même message tu nous expliques :
- que 4 morts et 13 blessés de plus, ou dit autrement 5 fois plus de tués et 2,5 fois plus de blessés, c'est "le même ordre de grandeur",
- que toute législation contraignante sur les armes à feu serait exclusive de politiques préventives,
- qu'il vaut mieux se faire tuer par balle que blesser par couteau.

Et je passe sur d'autres points (oublier qu'il faille, à la différence d'une arme à feu, être à porté de bras pour mettre un coup de couteau, par exemple).

Je me demande toujours pourquoi on s'embête à construire des fusils depuis quelques siècles pour faire la guerre puisqu'on aurait le même résultat en gardant un bon vieux couteau.
Tu sais faire la difference entre ordre de grandeur et egalité? Faire des ratios sur des nombres faibles est juste debile: si je roule à 2km/h au lieu de 1km/h, je roule 2 fois plus vite ce qui parait dingue dit comme ca. Mais ce n’est jamais qu’un km/h de plus. Ce serait pertinent si on partait de 100 km/h que d’utiliser un ratio.

La question est de determiner si une arme va tuer/ blesser des unités, des dizaines ou des centaines de personnes par evenement. Dans la premiere categorie (unites), tu as les couteaux et les armes de poing, la seconde les bombes et les armes automatiques, la derniere, les avions detournés voire les camions fous.

De nouveau, dans ce fil, la betise récurrente est d’adopter une approche emotionnelle et pas statistique: émotionnellement, on surestime le risque lié à un accident d’avion qui est statistiquement (factuellement) ridicule. Emotionnellement parlant, on surestime le risque de se prendre un pruneau vs celui de se prendre un coup de couteau. On ne fait rien de bon, tout au plus du populisme, avec des emotions comme la peur.

Non, les politiques ne sont theoriquement pas exclusives. Le probleme, c’est comment justifier de depenser des millions pour mettre en place une prevention agissant sur les personnes quand on vient de dire qu’on avait resolu la cause de toutes les peurs avec une legislation sur les armes? Politiquement, c’est avouer qu’on a vendu du reve, c’est intenable et donc en pratique, la population se sentira protegée alors qu’elle restera exposee a un risque bien plus tangible. Vous avez envie de vous contenter de vivre dans la matrice ou tout semble magnifique meme si la realité est tres differente? Moi pas. J’ai envie de vivre dans un monde effectivement sur, pas dans un monde dont on me fait croire qu’il l’est!

Pour le dire autrement, les statistiques, c’est ma formation (il n’existe pas à ma connaissance de diplome de rang superieur dans ce domaine à celui que j’ai), la gestion du risque, mon metier depuis plus de 20 ans avec un succes qu’on peut qualifier de raisonnable. Ca fait 20 ans que mon quotidien ce sont les gens qui se trompent de probleme en s’acharnant sur des causes qui ne sont pas les bonnes, qui mettent en place des remedes pire que les maux. Ce fil n’est ni plus ni moins que le reflet de mon quotidien: des gens par ailleurs tres malins et qualifiés mais dont la gestion du risque n’est pas le metier s’autoproclament competents en la matiere. Il ne viendrait à personne l’idée d’aller expliquer à un peintre carrossier qu’il a rien compris à la peinture et qu’une voiture ca se peint avec un rouleau et pas un pistolet car à la maison, on peint ses murs au rouleau et que ca rend bien. Mais en revanche, tout le monde se considere expert en statistiques et gestion des risques...

Je n’ai pas oublié qu’un couteau necessitait d’etre a portee de bras, je constate juste que dans la plupart des meurtres domestiques avec arme a feu (evenement statistiquement bien plus significatif que les tueries qui n’ont de significativité qu’émotionnelle) la victime est a portee de bras. Et je constate aussi que si de la distance est necessaire, une bombe sera alors le bon outil. Mais dans une tuerie, contrairement à une guerre, peu de cas necessitent de la distance car l’auteur sait qu’il va se faire prendre du fait de son inferiorité numerique.

Pour la maniere d’etre tué, je rappellerai juste le combat des defenseurs des animaux qui se battent pour qu’on tue les betes de maniere digne en cessant de les egorger. Sont sans doute tous cons et bien que specialistes du bien-être animal, se trompent et devraient defendre le maintient de l’abattage au couteau. Ok, on parle ici d’animaux et peut etre que ce qui est bon pour un cochon ou un mouton serait mauvais pour l’homme. Le lecteur jugera...

Enfin, sur le pourquoi on s’embete a fabriquer des fusils? Car dans un contexte de guerre, c’est ce qui est le plus efficace: avec un seul outil de volume et poids restreint, un soldat a pied peut tuer plusieurs ennemis qu’ils soient à 3m comme 300m. Il est peu couteux tant en prix que matiere premiere ou temps a fabriquer en masse. Enfin, il est très durable (des fusils ayant plus de 100 ans fonctionnent très bien) et fiable. Pour autant, dans un contexte de terroriste ou psychopathe, on se fout royalement que l’arme se fabrique avec peu de matiere, qu’elle fonctionne encore dans 50 ans, qu’elle soit précise a plusieurs centaines de metres, qu’elle soit selective (dans la guerre, on souhaite choisir ses victimes, pas dans une tuerie). Cette remarque c’est un peu comme si je demandais pourquoi on fabrique des land rover qui plafonnent à 100, consomment de folie et sont de sombres etrons sur un circuit? Ben, parce que pour traverser un bourbier, on n’a pas inventé grand chose de plus efficace. Une arme auto est tres efficace pour faire la guerre, mais pour faire une tuerie aveugle, d’autres trucs totalement inadaptés à la guerre ont une efficacité du meme ordre de grandeur que l’arme auto. Est ce si compliqué à comprendre? Un camion fou est une mauvaise arme de guerre mais excellente pour faire un massacre. Un fusil auto est imbattable pour faire la guerre, pas très different en efficacité que d’autres moyens pour une tuerie. Et quand le gros des morts par arme a feu sont les suicides et les violences domestiques, une reponse restreignant l’acces aux canons longs et chargeurs de grande capacité est une plaisanterie... En revanche, une action dans le sens de la prevention et de l’education serait elle redoutable d’efficacité meme si émotionnellement ca ne va pas convaincre. Au final, on est dans le debat philosophique de savoir si le but d’une loi est l’efficacité reelle ou la distribution de doudous quand une menace suscite la peur.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 10 sept. 2019 20:19

Un article à propos du suicide en France:
https://www.msn.com/fr-ch/actualite/mon ... spartanntp
On en retire quoi d'intéressant? A priori, les hommes d'un pays ont un taux d'accès aux moyens de se donner la mort à peu près similaire à celui des femmes. Pourtant, il y a un taux triple de suicide chez les hommes => on peut logiquement en déduire que le facteur sexe qui est un facteur humain est un facteur puissamment explicatif. La question est de savoir si l'accès facile aux armes à feu est également un bon facteur explicatif. Pour cela, comparons avec la Suisse où l'accès aux flingues est simple. Résultat: mortalité par suicide de 12.9 pour 100 000 (1071/8.3 millions) à comparer aux (17.9+6.5)/2 = 12.2 pour la France => différence pas flagrante et à mon avis dans l'épaisseur du trait des variations annuelles. Et que lit on dans l'étude sur la France? Que là où en Suisse, la grande majorité des suicides sont dus à des armes à feu, en France, c'est la pendaison qui arrive en premier.

Conclusion: pour ce qui représente l'écrasante majorité des morts par arme à feu en Suisse (le suicide), on peut raisonnablement penser que si on rendait plus difficile l'accès aux armes à feu, nos compatriotes en détresse se tourneraient comme les français vers la corde.

Il conviendrait de faire une étude plus sérieuse qui comparerait sur plusieurs années le taux de suicide par pays puis regarderait la corrélation avec la sévérité des lois sur l'accès aux armes à feu. Mais en tout cas, grosse maille, ma conjecture semble se vérifier. C'est certain qu'en théorie, il est plus facile d'avoir un coup de sang qui se traduit en décès quand on a accès à des flingues, mais ca ne semble pas se traduire quantitativement dans les chiffres.

Je ne veux pas conclure sur la base de chiffres que je n'ai pas eu l'occasion d'étudier sérieusement, ce qui serait agir exactement de la manière que je réprouve. Mais l'intérêt de l'exemple ci-dessus est de montrer qu'entre ce qu'on imagine et qui semble relever du bon sens (plus l'accès à un moyen très léthal est facile, plus il y a de morts) et les chiffres réels (un taux qui varie de 1 à 3 pour le sexe et 12.2 à 12.9 pour l'accès aux flingues), il peut est possible qu'il y ait des écarts considérables, au même titre que toute corrélation est loin d'être une causalité. A garder en tête quand on essaie non pas de s'auto-conforter dans un a priori mais qu'on essaie de sincèrement d'étudier un phénomène.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par bacchus » 12 sept. 2019 13:41

Les opposants avaient prédit le far west pourtant tout se passe bien.

http://maineexaminer.com/maine-tops-saf ... uKyrbclL_o

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Arrestation en Oklahoma

Message par ze_shark » 17 sept. 2019 21:33

NBC News: Oklahoma teen accused of threatening school shooting, wanting to shoot '400 people for fun'.
https://www.nbcnews.com/news/us-news/ok ... e-n1055426

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 19 sept. 2019 22:02

Colt cesse la procuction des AR15 pour des applications "civiles".
Pas dans un sursaut éthique, rassurez-vous. L'offre et la capacité de production sont excédentaires.


Colt Defense to Stop Producing AR-15 Rifles for Civilians https://www.wsj.com/articles/colt-defen ... 1568922519


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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 04 oct. 2019 05:33

4 morts à la prefecture de Paris (donc lieu bien sécurisé avec des vigiles qui peuvent très rapidement intervenir pour mettre fin à la tuerie), tués à coup de couteau par un collègue: visiblement la loi restrictive sur les armes dans ce pays n'a pas réussi à empêcher la substitution vers un autre moyen qui compte tenu du contexte (lieu sécurisé, faible densité de personnes par rapport à une foule massée) a été particulièrement meurtrier. Montre aussi que l'idée qu'on peut facilement désarmer un gars avec un couteau ou lui échapper du fait de la faible portée des armes blanches n'a visiblement pas été suffisante ici. Du coup, la tranquillité que nous ressentons vis à vis des armes blanches ne serait elle pas une fausse sécurité? C'est tout le problème quand on pense avec ses tripes et pas avec des statistiques non trafiquées: factuellement, tout le monde a bien plus de chances de se faire égorger comme un cochon que de se prendre une balle. Problème, comme on comprend qu'on ne va pas pouvoir enlever tous les couteaux de la circulation, tel un prête inca, on sacrifie une vierge (dans notre cas, les tireurs de loisir) afin d'avoir le sentiment du devoir accompli en ayant eu une action qui ne changera pas fondamentalement la donne...

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 04 oct. 2019 06:06

Je la voyais venir ...

Et avec un semi-automatique dans une salle de réunion, ça aurait donné quoi ?

L'existence de corner cases ne remet pas en cause la règle: la capacité meutrière d'un couteau de cuisine est un multiple inférieure à celle d'une arme à feu. Prétendre le contraire est toujours aussi absurde.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 05 oct. 2019 09:02

ze_shark a écrit :
04 oct. 2019 06:06
Je la voyais venir ...

Et avec un semi-automatique dans une salle de réunion, ça aurait donné quoi ?

L'existence de corner cases ne remet pas en cause la règle: la capacité meutrière d'un couteau de cuisine est un multiple inférieure à celle d'une arme à feu. Prétendre le contraire est toujours aussi absurde.
Tout comme il est absurde de nier qu'on croise infiniment plus de couteaux dans notre vie de tous les jours que de flingues et qu'il est infiniment plus simple de rentrer un couteau quelque part qu'un flingue (cf une préfecture qui est un lieu ultra sécurisé).

La réalité est que le niveau objectif de risque, c'est le produit de la fréquence par l'impact. Le Bataclan, c'est 90 morts parmi 1500 personnes regroupées en un seul et même endroit fermé sans possibilité de sortir, avec 3 gars équipés chacun de kalachs et disposant de 20 mn pour commettre leur méfait. L'impact d'un gars solitaire dans un environnement clairsemé avec un couteau, c'est 4 morts. Donc avec quelques basiques règles de 3, on voit qu'une kalach en condition "idéale" bute 30 personnes pour 4 pour un couteau en condition suboptimale. A la louche, sur les cas dont on parle, on a peut être une efficacité de la kalach (l'arme a feu la plus dangereuse mais aussi totalement impossible à dissimuler => on devrait comparer le couteau plutôt avec un Glock) 3 fois supérieure (= avec un couteau dans le Batcalan, le gars aurait peut être pu planter 10 gars avant d'être neutralisé). Avec un Glock, on devrait peut-être être à 2 fois plus.

Le problème, c'est que chaque baraque dispose de facilement 10 couteaux librement accessibles (c'est le point capital l'accessibilité) alors que même dans un pays très armé comme la Suisse, même chez ceux qui pratiquent le tir comme moi, il y a rarement 10 armes et elles sont non chargées sous clef. Du coup, la fréquence d'exposition au risque d'arme blanche est peut être quelque chose comme 100 fois supérieure à celle des armes à feu: je suis quasi en permanence à portée d'une arme blanche, je ne suis quasi jamais à portée d'une kalach et encore moins d'une kalach chargée. Dès lors, avec les armes blanches, si je fais le produit de la fréquence par l'impact, mon niveau de risque objectif serait de 10*100=1000 quand le risque objectif de la kalach serait de 30*1= 30.

En se focalisant sur l'impact= la léthalité et pas sur le risque, on donne la fausse impression d'un risque 3 fois pire alors qu'en réalité, il est 33 fois moindre. Et donc même si on réduisait à 0 ce risque 33 fois moindre (les attentats du Bataclan montrent que la législation sévère sur les armes est loin d'être efficace à 1005), la réduction du risque global serait imperceptible. Et du coup, l'argument que ce n'est pas parce qu'une mesure ne tacle pas tous les problèmes qu'il ne faut pas la mettre en oeuvre tombe: Le problème c'est quand l'efficacité d'une mesure est négligeable par rapport à l'ampleur du phénomène: face aux inondations de la Nouvelle Orléans, il était totalement inutile de mettre en place des pompes: si je vide 10m3 à la seconde pendant qu'il en rentre 1 million, on se donne peut être bonne conscience, mais en pratique on a une action totalement inefficace car négligeable sur le risque total.

On pourrait alors argumenter en disant que mon facteur 100 est faux. Mais ca se retrouve dans les stats: seuls 18% des homicides en Suisse sont dus aux armes à feu selon l'OFS. Admettons en étant généreux qu'une loi interdisant totalement les armes ait une efficacité de 50% (car il y aura toujours des armes malgré l'interdiction + certains s'orienteront vers des canaux illégaux pour les avoir) => on aurait un gain de 9%. Si sur ces 9% gagnés, 50% des meurtriers se tournent vers la substitution (= n'ayant pas de flingue, je prends le premier des viennent ensuite = le couteau), on obtient en étant large de chez large … 4.5% de gain soit, appliqué aux 49 homicides annuels que nous avons en moyenne un gain myrifique de tadam…….. 2.2 décès par an. Wahouuu, impressive! Donc pour gagner 2.2 décès par an, on fait des votations et on a un débat de société? Y'a pas un peu d'overkill derrière tout ca? Pas un peu de buzz idéologique afin de faire un flan d'un phénomène dans l'épaisseur du trait? Pour contextualiser le truc, nous avons 1500 morts par accidents domestiques par an…

Dernier point quand on parle de léthalité: l'immense majorité des homicides, c'est pas de la tuerie de masse mais pour une unique personne (la tuerie de Zoug, c'est pas le plus fréquent). Et dans ce contexte, d'avoir une kalach avec 10 chargeurs n'est pas plus létal qu'un couteau: dès la première balle, la kalach tuera. Qu'elle puisse en avoir 300 derrière n'aura aucune influence supplémentaire sur la sinistralité. Et pour tuer une personne qui est sous le même toit que soi, pour ne pas dire dans la même pièce, que la kalach ait une portée de 300 m ne sert à rien: la victime se trouve à bout portant. C'est pour cette incapacité à prendre le problème par le bon bout, = proprement d'un point de vue risque et pas sur des clichés ou des erreurs de raisonnement statistique (confusion entre corrélation et causalité) que j'ai du mal avec les défenseurs de la prohibition des armes. C'est une stratégie simpliste, exploitant des raisonnements que Donald Trump ne renierait pas = "du moment que ca va dans le sens de mes aprioris, pas grave d'user et d'abuser de mauvaise foi, de diversions (agiter la kalach pour faire peur en passant sous silence les morts par arme blanche) voire de mensonges". Il en restera toujours une trace dans les cervelles du peuple qui va finir par croire à ces salades.

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Message par ze_shark » 14 nov. 2019 22:00

https://www.nbclosangeles.com/news/loca ... 19052.html
https://abcnews.go.com/US/shooting-repo ... d=67010044

Santa Clarita, au nord de Los Angeles.
Un adolescent choisit le jour de son anniversaire pour aller à l'école avec un .45 semi-automatique, tirer sur cinq écoliers, en tuer 2 sur le coup (14 et 16 ans) et en blesser 3 autres. Puis se tirer une balle dans la tête.

Avait visiblement pas été assez imaginatif pour choisir un épluchoir à carottes ou le fer à friser de sa mère.

Et on apprend que l'éducation des écoliers inclut maintenant l'utilisation de bouquins épais pour se protéger la poitrine en cas d'attaque armée.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par bacchus » 14 nov. 2019 23:03

Toujours dans une free gun zone.

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Re: Santa Clarita

Message par vravolta » 20 nov. 2019 18:15

ze_shark a écrit :
14 nov. 2019 22:00
https://www.nbclosangeles.com/news/loca ... 19052.html
https://abcnews.go.com/US/shooting-repo ... d=67010044

Santa Clarita, au nord de Los Angeles.
Un adolescent choisit le jour de son anniversaire pour aller à l'école avec un .45 semi-automatique, tirer sur cinq écoliers, en tuer 2 sur le coup (14 et 16 ans) et en blesser 3 autres. Puis se tirer une balle dans la tête.

Avait visiblement pas été assez imaginatif pour choisir un épluchoir à carottes ou le fer à friser de sa mère.

Et on apprend que l'éducation des écoliers inclut maintenant l'utilisation de bouquins épais pour se protéger la poitrine en cas d'attaque armée.
Mon point n’est pas de dire que si on a un flingue, on va prendre l’epluche legumes. Mon point est de dire que quand on en est au point de vouloir buter ses camarades, si on n’a pas de flingue, on trouvera un autre truc qui fera l’affaire (eventuellement un flingue illegal) et donc croire que supprimer l’acces aux armes sera ne serait ce qu’une partie de la solution est etre un doux reveur ou un mauvais connaisseur de la psychologie humaine.

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Message par ze_shark » 24 mars 2021 00:27


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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 24 mars 2021 06:26

La question reste toujours la même: certes, les US sont un pays où il est facile d'acheter une arme légalement. Mais quelqu'un qui veut tuer gratuitement plein de gens se fiche de la légalité et donc rendre illégal l'achat d'armes n'aura pas plus d'effet que les lois restrictives de la France en matière d'acquisition d'armes n'ont permis d'éviter le Bataclan.
Donc la vraie question, c'est de savoir pourquoi une telle proportion de gens aux US ont l'envie de faire de tels massacres. Et là, ca provient de la culture = le simple fait de pénétrer sur la propriété de quelqu'un est un juste motif pour le descendre. C'est ca qui ne va pas et qui entraine tout le reste. C'est le fait de banaliser les armes en permettant qu'elles soient portées.
L'inaction actuelle des US dans ce domaine est criminelle, mais je considère tout aussi criminel l'attitude des gens qui veulent réduire ces évènements mais qui proposent des solutions (l'interdiction pure et simple) dont ils savent qu'elles ne passeront pas la rampe. S'ils proposaient des solutions raisonnables, il y aurait plus de chances qu'elles passent et que le débat avance.

Pour moi, c'est un peu comme d'inciter les blacks qui se font arrêter par des flics aux US à partir en courant car tous les flics US sont racistes (je grossis le trait, mais c'est pas si loin que ca de la vérité). Résultat: les gars s'enfuient et se font descendre. Si en revanche, on leur dit de se comporter en gentlemen et de ne pas répondre aux provocations des quelques (mais pas tous) flics US racistes, oui quelques uns termineront malgré tout dans une boite en sapin, mais en moindre proportion. Et après, c'est une question de bien mener les procès. Je veux croire que la plus grande sévérité sera requise contre le bourreau de Floyd: que la police arrête des gens pour faire des contrôles, c'est sa mission. Et oui, ca peut être chiant quand ca retombe toujours sur les mêmes. Mais qu'un policier continue d'étrangler pendant de longues minutes un prévenu qui était visiblement maitrisé, c'est ca qui ne va pas et c'est là dessus qu'il faut centrer le débat.

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Re: Boulder

Message par blake_ch » 24 mars 2021 08:23

ze_shark a écrit :
24 mars 2021 00:27
Alors que la NRA se félicitait quelques jours auparavant d'avoir bloqué un ban du même type d'arme qui a servi à la tuerie :


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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 24 mars 2021 23:38

vravolta a écrit :
24 mars 2021 06:26
La question reste toujours la même: certes, les US sont un pays où il est facile d'acheter une arme légalement. Mais quelqu'un qui veut tuer gratuitement plein de gens se fiche de la légalité et donc rendre illégal l'achat d'armes n'aura pas plus d'effet que les lois restrictives de la France en matière d'acquisition d'armes n'ont permis d'éviter le Bataclan.
Toujours cette fascination du corner case et exigence de la panacée. Si ça ne réduit pas le risque à zéro, résoud le changement climatique et éradique le Covid19, c'est une entrave insupportable et futile à nos libertés.

Atlanta, le gars avait acheté son flingue le jour même. Boulder une semaine avant.
Les pays qui ont légiféré ont connu une régression significative du nombre de tués. Moins de flingues, moins de morts. Pas forcément zéro mais nettement moins. Et moins pour un truc qui ne mange pas de pain, ça s'appelle un no brainer.

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