Armes, auto-défense, etc ...

[FastFR]

Tout comme j’aimerai savoir de quelles sources tu affirmes que les problèmes avec les armes aux US se passent dans les États les plus restrictifs comme la Floride et NY ?
Car 1) je ne suis pas un expert mais à ma connaissance la Floride n’est pas si restrictive pour les armes (alors qu’elle le devient pour les IVG au nom de la vie….) 2) les tueries de masse se déroulent dans tous les États, restrictifs ou pas.

[Anubis]

Je serais curieux d'où tu tiens tes informations que les armes envoyées en Ukraine sont accaparées par la mafia locale et réacheminées ailleurs pour alumenter le marché noir ! Sans source crédible ces propos tiennent plus du comptoir de café qu'autre chose ....

De mon pote qui bosse chez Frontex et qui est sur place, d'un autre pote qui est médecin et qui est parti aider là-bas et d'un autre qui est parti faire du business (d'ailleurs je lui avais dit que la guerre terminée faudrait aller là-bas pour faire du business et il s'est marré en disant que c'était maintenant qu'il se faisait). Les ukrainiens vendent quasi tout ce qu'ils reçoivent à qui veut bien leur filer du pognon, y compris aux russes. Pour rappel les gentils ukrainiens veulent rentrer dans l'UE depuis le début mais l'UE n'en a jamais voulu car un des pays les plus corrompu et pourri par les mafias. Depuis le début de la guerre les gens ont complètement oublié ce détail et ont un élan de pensée bisounours.

Après libre à chacun de croire que les ukrainiens utilisent personnellement ces milliers d'armes qui arrivent par camions et les rendront gentiment à la fin du conflit ... comme l'ont fait les gens de l'ex-Yougoslavie (ou pas ...). Libre à chacun de penser que ces milliers d'armes et millions de munitions offertes par l'UE et les USA ne sont pas convoitées par différentes mafias et autres groupes paramilitaires qui peuvent faire quasi librement leur marché à des prix défiants toutes concurrence.

Tout le monde le sait (les politiques et les armées), mais tout le monde s'en bat les noix tellement ça rapporte de pognon cette industrie.

mais si tu veux des sources c'est pas très compliqué, google est ton ami:

https://www.i24news.tv/fr/actu/internat ... -israelien

https://infodujour.fr/societe/securite/ ... fic-darmes

https://www.valeursactuelles.com/clubva ... -les-armes

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

https://www.lapresse.ca/international/e ... minels.php

https://www.saba.ye/fr/news3219166.htm

https://www.breizh-info.com/2022/06/21/ ... rche-noir/

......

[Anubis]

Tout comme j’aimerai savoir de quelles sources tu affirmes que les problèmes avec les armes aux US se passent dans les États les plus restrictifs comme la Floride et NY ?
Car 1) je ne suis pas un expert mais à ma connaissance la Floride n’est pas si restrictive pour les armes (alors qu’elle le devient pour les IVG au nom de la vie….) 2) les tueries de masse se déroulent dans tous les États, restrictifs ou pas.

Regarde n'importe quelle émission sur les armes aux USA, ils vont te filmer les gangs de Los Angeles (la Californie est l'un des états les plus restrictifs) et après vont faire le reportage d'un gars qui peux acheter librement des armes en famille au Texas. C'est complètement biaisé en faveur du message qu'ils veulent faire passer.

Alors oui il y a des fusillades partout mais elles sont de loin pas proportionnelles ou corélées avec les endroits où il y a plus d'armes ou là où la législation est plus permissive.

PS: Effectivement je me suis gourré, je voulais parler de la Californie, pas de la Floride. Sorry

[ze_shark]

Toutes les stats montrent que le nombre de morts par arme à feu est directement corrélé à la permissivité des états et à la concentration des flingues.

Ta théorie sur la Californie est un talking point éculé de la droite américaine.

[vravolta]

Toutes les stats montrent que le nombre de morts par arme à feu est directement corrélé à la permissivité des états et à la concentration des flingues.

Ta théorie sur la Californie est un talking point éculé de la droite américaine.

Oui, et aux US, le nombre d'infarctus est directement corrélé au taux de cholestérol. Pourtant, les japonais avec un taux moyen double de cholestérol que les ricains ne font quasi pas d'infarctus. Corrélation n'est pas, et de très loin, causalité... C'est l'éternel problème que tout le monde bâtit son argumentaire en confondant corrélation et causalité. Et à partir de là, tout est faux.

Je vais répéter ici l'exemple qui permet de comprendre la différence: si je mesure au GPS la vitesse réelle d'une voiture et que je relève en même temps sa vitesse au compteur, je vais obtenir 2 séries corrélées à quasi 100%. Si je fais l'erreur de raisonnement de prendre cette corrélation pour une causalité, alors je peux exploser le business model de Brembo pour les freins, Bosch pour les ABS en commercialisant une petite poignée à monter sur l'aiguille des compteurs de vitesse. Pour freiner en 0,1s, peu importe l'adhérence, il suffirait de ramener avec la poignée l'aiguille du compteur à 0 km/h. Quand je le dis dans ce contexte, tout le monde comprend que mon business model n'a aucune chance de fonctionner car, comme on sait comment on fonctionne un compteur, on sait qu'il n'a pas de moyen d'influencer la vitesse du véhicule et doc que toute causalité est exclue.

Dans le cas des armes, on n'est pas sur un dispositif mécanique et donc c'est moins évident à pointer du doigt. Néanmoins, le cas de la Suisse, qui a un paquet d'armes en circulation et bien moins de morts que les US montrent qu'il existe au moins un contre exemple. Or, si pour démontrer que quelque chose est vrai, il faut une énergie importante car il faut le démontrer pour tous les cas possibles, pour démontrer que quelque chose est faux, il suffit d'un unique contre-exemple. La Suisse permet donc de démontrer que la causalité entre le nombre d'armes et le nombre d'homicides n'existe pas, alors qu'il y a bien, au moins dans le contexte US, une corrélation.

Une autre erreur est de faire l'hypothèse que durcir l'accès aux armes va réduire le nombre d'armes en circulation. Vu de loin, ca semble logique, mais en fait, ca passe sous silence le fait que l'accès aux armes illégales est relativement simple et aussi le fait qu'il n'est pas très compliqué de fabriquer une arme avec une imprimante 3D cf le Japon qui a eu un tel cas. Mais le plus dangereux pour moi, c'est qu'en attendant, on se donne bonne conscience car on a agi, mais comme l'action est inefficace, le problème continue à se développer. Je ne dis pas que la solution à ce problème est simple (car il s'agit de réduire la motivation à buter son prochain), mais c'est la seule issue. Tout le reste sera un pansement sur une jambe de bois ou le fameux bisou magique qu'on fait aux enfants pour chasser la douleur. Ce qui est étrange, c'est qu'au final, tant les pro que les anti armes cherchent à atteindre le même but = ce n'est pas acceptable qu'un humain bute un autre humain. Mais les pro armes ne font pas grand chose, pour ne pas dire rien, pour résoudre le problème et les anti-armes font un truc inefficace. Et donc bottom line, le problème persiste et on s'enlise dans des guerres de religion plutot que de chercher à agir efficacement. En gros, on joue aux Shadocks qui pompent et veulent croire que ca doit bien avoir une certaine efficacité.

[ze_shark]

Devinez la frontière de la Californie sur cette carte.

US-Gun-Death-2021.PNG (259.04 Kio) Consulté 3363 fois

Comment est-ce que tes théories expliquent de telles disparités entre les états armés jusqu'aux dents et ceux plus restrictifs (même si exposés aux corridors de contrebande comme celui qui alimente Chicago ?

Est-il si foncièrement compliqué de comprendre que la grande différence entre la Suisse et les US est un climat sociétal nettement meilleur (pour l'instant), bien qu'il va en se dégradant ? On voit déjà le glissement dans certaines villes de romandie. Avec les théories laxistes, on va un jour se réveiller avec un énorme problème, et ceux qui minimisaient feront le même pivot qu'aux US: il y a déjà trop de flingues, on ne peut rien faire, c'est dans la culture, faut vivre avec.

Les armes à feu sont la première cause de mortalité parmi les enfants de 1-19 ans. C'est la société que tu veux pour tes filles et tes futurs petits-enfants ?

Je l'ai dit 100 fois: une société fait des choix. Elle accepte que les gens puissent se déplacer en voiture, acheter des sécateurs à rosiers, de couteaux de cuisine et des limes à ongles, et elle refuse l'armement civil si elle a une once de sens commun.

[Anubis]

On accepte le « glissement de certaines villes romandes » et pour anticiper ça on devrait priver les citoyens de leurs droits (car oui en Suisse pouvoir acheter une arme si on répond aux exigences est un droit) ?? D’où vient ce glissement? Ne devrait-on pas s’attaquer au problème à la source ? Mais là direct il n’y a plus personne …

Mais tu le dis toi-même, les armes ne sont pas le problème. Le problème est ailleurs. Les personnes n’utilisent pas les armes parce qu’elles en ont sinon la Suisse serait une poudrière.

Maintenant vouloir interdire les armes sous prétexte que peut-être plus tard la situation va empirer me dégoûte. Comme disait l’autre « ceux qui veulent supprimer des droits pour une hypothétique sécurité ne méritent ni l’un ni l’autre ». Surtout qu’il n’y a aucun exemple positif d’amélioration sociale suite à une interdiction d’armes, c’est tout le contraire. Les armes existeront toujours, quelque soit les lois, c’est une évidence. A savoir si seul les « méchants » en auront face aux citoyens désarmés.

Pour info, aucun attentat en France n’a été réalisé avec une arme « autorisée ». Toutes les armes utilisées lors de ces différents attentats étaient des armes interdites par la loi. Mais suite à ça ils ont rétréci encore plus les droits de citoyens. Elle est où la logique? C’est juste du foutage de gueule de la part des politiques pour faire croire au peuple qu’ils font quelque chose pour eux. Et je parie 10.— que le prochain attentat n’impliquera aucune arme achetée légalement par un citoyen responsable. C’est ça la réalité!

Je comprends que les armes c’est méchants et pas beau. Seulement c’est le 1er outil qu’à fabriqué l’homme et sans doute le dernier qu’il fabriquera. Vouloir interdire les armes c’est comme le fameux maire d’un village en Italie qui a établi une loi interdisant à ses concitoyens de mourir: plein de bienpensance mais complètement inutile.

[ze_shark]

Explique-nous d'où vient ce "droit" inaliénable à posséder (on ne va même pas parler du port) une arme en Suisse ?
Ca sent à plein nez l'argumentaire pro Tell, lui-même repris d'une interprétation dévoyée du 2nd amendment.

Plein de trucs sont interdits, à raison, même les laurelles maintenant sur VD, alors les flingues ? Ca serait une simple mesure de santé publique.

Bien sûr que la prolifération des armes dans les foyers est un énorme problème latent qui va nous péter à la gueule quand la précarité augmentera. Et après la chanson passera de jusque là ça va à trop tard, faut vivre avec.

[vravolta]

Déjà, je m'inscris en faux vis à vis de l'affirmation comme quoi, ce qui expliquerait pourquoi en Suisse il y a peu de décès par armes à feu par rapport aux US, c'est uniquement grâce au seul bon climat sociétal. On s'en sort bien car ce qui est facile en Suisse, c'est la seule détention d'armes. Leur port et même transport et encore plus usage y sont très réglementés. Et tu peux sortir tous les jolis graphes que tu veux, ils ne sont que des corrélations dont la causalité n'a non seulement jamais été démontrée, mais dont l'exemple de la Suisse démontre qu'elle est fausse.

L'autre point c'est qu'aux US, tirer sur un humain est un droit, dès que ce dernier pénètre sans autorisation sur une propriété. En Suisse, même si c'est un flic qui tire dans ces circonstances, il va devoir rendre des comptes. C'est ca qui fait toute la différence. Et ca, il va falloir que tu finisses par l'intégrer: notre cadre règlementaire n'a absolument rien de commun avec celui des US. Au fil de tes posts, on voit bien que tu n'as pas lu la LArm, jamais fréquenté un stand de tir ou essayé d'acquérir une arme en Suisse. Donc on n'est pas loin du racisme: la peur de ce qu'on ne connait pas: "ouhlala, ce gars là prie pas comme moi, n'a pas la même couleur de peau que moi, ne mange pas comme moi => c'est un danger que je dois éradiquer! ".

Bien sur que si le climat sociétal est mauvais, ca a un impact sur le taux d'homicide. Mais quoi qu'il se passe, si le climat sociétal est tendu, il y a de la violence, avec ou sans loi sur les armes à feu. Et comme dit plus haut par Anubis, on voit par exemple avec la France que durcir l'accès aux armes n'empêche pas les attentats, n'empêche pas qu'on égorge des profs et donc que de toutes manières, la loi est inefficace pour réduire la violence, tout comme les lois interdisant le canabis chez nous n'empêchent pas que cette substance soit presque aussi commune que l'alcool qui lui est autorisé. La régulation qui fonctionne est celle qui agit sur la demande, pas l'offre. Est ce que la prohibition a fonctionné? Non. Comment fait on pour réduire le fléau du tabac? On interdit la pub (action sur la demande), on met des message et photo choc sur les paquets (action sur la demande), on interdit que l'industrie du tabac finance des soirées étudiantes (action sur la demande), etc. Quand on limite l'offre, ca ne fait que développer des circuits parallèles pour satisfaire la demande. Si tu ne sais pas bloquer ces circuits, l'action est inefficace.

Enfin, poussons le raisonnement plus loin: si on doit faire de la prévention, alors mettons tous les pauvres en taule car ils sont plus susceptibles d'être des criminels que les plus aisés (forcément, quand tu manques de tout, difficile de résister à la tentation de le voler), ainsi que les étrangers de certaines nationalités connues pour leur violence. En effet, si le fait qu'un jour une personne ou un objet puisse être source de danger justifie qu'on fasse comme si c'était un danger aujourd'hui, alors on doit procéder à des incarcérations préventives. Et gentiment, on arrive vers des idées assez nauséabondes, finalement aussi nauséabondes que celles de la NRA avec lesquelles je ne suis pas du tout aligné, tout en défendant la possibilité actuelle en Suisse de pouvoir raisonnablement accéder à des armes. D'une manière générale, les extrémismes, qu'ils soient pro comme anti-armes, sont nocifs. Et le fait d'être le plus à l'opposé de l'échiquier vs un type d'extrémiste ne signifie pas qu'on est pour autant du bon côté: un islamiste ne vaut pas mieux qu'un croisé catholique ou que n'importe quel intégriste en fait... Il est tout à fait possible de détester Trump et d'être aussi un débile.

[ze_shark]

Curieux de voir si une mesure aussi basique qu'un registre national des armes va passer.

Une commission à Berne veut un registre central des armes https://www.rts.ch/info/suisse/14117115 ... armes.html

Enfin, poussons le raisonnement plus loin

Pourquoi ? Ce recours réflexif au corner case absurde n'a aucune valeur argumentative.

[Anubis]

Explique-nous d'où vient ce "droit" inaliénable à posséder (on ne va même pas parler du port) une arme en Suisse ?
Ca sent à plein nez l'argumentaire pro Tell, lui-même repris d'une interprétation dévoyée du 2nd amendment.

Plein de trucs sont interdits, à raison, même les laurelles maintenant sur VD, alors les flingues ? Ca serait une simple mesure de santé publique.

Bien sûr que la prolifération des armes dans les foyers est un énorme problème latent qui va nous péter à la gueule quand la précarité augmentera. Et après la chanson passera de jusque là ça va à trop tard, faut vivre avec.

Heuuu c'est juste la LArm (Loi sur les Armes), c'est une loi fédérale. Donc tu parles de trucs dont tu ne connais même pas la base juridique ? Et qu'est-ce que vient faire le 2ème amendement de ton intervention dans la loi suisse ?? Tu connais rien et tu mélanges tout. Tu veux de nouvelles lois sans connaître ce qui existe.

[Anubis]

Toutes les stats montrent que le nombre de morts par arme à feu est directement corrélé à la permissivité des états et à la concentration des flingues.

T'es sérieux quand tu dis ça ou c'est pour amuser la galerie ??

Tu savais que les noyades étaient bien plus nombreuse en mer que dans le désert ?

Toutes les stats montrent que là où il y a beaucoup de voitures, il y a plus d'accidents de la route que là où les voitures sont interdites.

Pas besoin de stats pour savoir qu'il y aura plus de morts par armes à feu dans les pays où il y en a. Maintenant ce qui serait intéressant serait de savoir si le nombre de meurtres/suicides/agressions est corrélé avec le nombre d'armes à feu par personne dans les pays. Et là pas du tout. Le japon à le taux de suicide le plus élevé du monde alors que les armes sont complètement interdites. Los Angeles a un taux de criminalité très élevé alors que les armes y sont interdites. Les grandes villes françaises pullulent d'agressions quotidiennes mais étonnement on en parle que quand elles sont faites par armes à feu alors qu'ils ont une loi très restrictive.

En France 1 femme meurt chaque 2/3 jours de violence conjugale dans l'indifférence totale (122 officiellement en 2021). Mais si l'une d'elle est tuée avec une arme à feu ça fait les gros titres dans les journaux, parce que c'est bien connu qu'il est préférable de se faire défoncer le crâne à coups de poings que d'une balle dans la tête.

Et en fait tous les gouvernements qui ont instauré une dictature ont d'abord interdit les armes. Tu peux vérifier

[Philippe47]

Le japon à le taux de suicide le plus élevé du monde alors que les armes sont complètement interdites.

Et en fait tous les gouvernements qui ont instauré une dictature ont d'abord interdit les armes. Tu peux vérifier

C'est le grand écart tes propos ....

Pour se suicider pas besoin de se tirer une balle dans le caisson, médocs, se foutre sous un train, se balancer d'un pont, se pendre, etc. sont autant d'alternatives accessibles à tout un chacun. Par contre pour flinguer rapidement quelqu'un une arme est nettement plus simple et rapide que d'aller louer un camion, fabriquer une bombe avec des cocottes minutes (solution rebâchée au moins 20x par Vravolta), etc.

Et donc le Japon est une dictature selon toi ?

[ze_shark]

Surtout qu’il n’y a aucun exemple positif d’amélioration sociale suite à une interdiction d’armes, c’est tout le contraire.

L'Australie est un exemple flagrant qu'un état peut retirer une quantité massive d'armes de mains civiles, et que ça a les effets attendus.

in-1996-the-australia-government-implemented-stricter-gun-v0-2hcoyjjj322a1.jpg (29.16 Kio) Consulté 2851 fois

Une loi, ça se change par un simple vote du Parlement. Un changement constitutionnel, même en Suisse, place la barre nettement plus haut (double majorité populaire). Il n'y a pas en Suisse de droit constitutionnel à la possession d'armes.

[vravolta]

Surtout qu’il n’y a aucun exemple positif d’amélioration sociale suite à une interdiction d’armes, c’est tout le contraire.

L'Australie est un exemple flagrant qu'un état peut retirer une quantité massive d'armes de mains civiles, et que ça a les effets attendus.

in-1996-the-australia-government-implemented-stricter-gun-v0-2hcoyjjj322a1.jpg

Une loi, ça se change par un simple vote du Parlement. Un changement constitutionnel, même en Suisse, place la barre nettement plus haut (double majorité populaire). Il n'y a pas en Suisse de droit constitutionnel à la possession d'armes.

Ce raisonnement est exactement le (faux) raisonnement qui a amené la France à justifier l'effet "miraculeux" de la limitation de vitesse sur le nombre de morts: il y avait une courbe de nombre de mort avec une croissance constante. Les limitations de vitesse ont alors été introduites et bam, la courbe s'inverse et ce pendant des décennies. Solution miracle ? Non. Pourquoi ? Allons chercher du côté de la causalité plutôt que de se limiter à la corrélation. La limitation de vitesse est un fusil à un coup = une fois qu'on l'a mise en place, elle n'a pas de raison d'ajouter des incréments de baisse chaque année. Donc la seule causalité que cette mesure peut générer est une baisse au moment de la mise en place puis ensuite, au mieux un plateau mais pas une baisse qui se poursuit. En l'occurrence, quand les limitations de vitesse ont été mises en place, l'effet a été quasi nul ca seule une fraction très minoritaire du parc auto arrivait à les atteindre et était donc concernée. En fait, la baisse a été surtout le fait de l'obligation de montage des ceintures de sécurité dans les voitures (ce qui met un certain temps à se diffuser dans le parc automobile et justifie une baisse qui se prolonge jusqu'à ce que tout le parc soit équipé) puis aux améliorations de résistance aux crash-tests, puis ESP et ABS, etc.

Donc il faut juste arrêter d'exhiber comme des vérités absolues de simples corrélations. Il faut démontrer des causalités. Comme dit par Anubis avec ses exemples d'absence de noyades au milieu du désert, en fait, tout truc qui montre une baisse de morts par armes à feu au fur et à mesure qu'on élimine les armes à feu ne démontre qu'une chose: que celui qui se base sincèrement là dessus pour se faire un avis sur la contribution des armes à feu à la mortalité n'a rien compris. La seule chose qui est pertinente, c'est de prendre une photo des mortalités en général avant une restriction d'accès aux armes puis de la mortalité après la restriction d'accès, toutes causes confondues. Et il faut le faire dans la durée car la substitution n'est pas instantanée. Cette comparaison est assez simple à faire. Pourtant, à ce jour, je ne l'ai jamais vue comme argument des opposants aux armes à feu. Est ce parce qu'ils ont fait l'étude, mais vu que ca ne démontrait rien et donc qu'ils ont passé sous silence la chose? Je ne peux pas le démontrer, mais c'est ce que je soupçonne. Et c'est là que l'exemple du taux de suicide japonais est intéressant: En Suisse, le gros de la mortalité par armes à feu est sur les suicides et on a souvent émis l'idée que s'il n'y avait pas d'armes facilement accessibles, alors ces suicides seraient évités. On voit avec le Japon effectivement que le fait d'avoir retiré l'accès aux armes n'a nullement empêché les gens de se suicider à des taux bien plus élevés que chez nous alors même que le taux de suicide par armes à feu au Japon doit être poche de 0 vu ce qui circule là bas.

Morale de l'histoire? Il faut arrêter de prendre des décisions ou de se faire des avis sur des corrélations qui ne valent en fait guère mieux que des discussions au comptoir du bar du commerce. Il faut un minimum de sérieux et donc se baser sur des causalités. Si elles sont réelles, elles sont faciles à démontrer et donc leur absence du débat tend à faire pense que soit les anti-armes sont d'un niveau intellectuel raz du plancher (vu qu'ils se bornent à avancer des arguments nuls), soit que leur combat est mauvais car il aboutirait à restreindre les libertés sans changer le nombre de décès non souhaité, juste en faisant évoluer la manière dont ils se produisent. Je ne dis pas qu'on ne pourra jamais exhiber de causalité un jour. Je dis juste qu'à ce jour, je n'ai pas vu d'étude la démontrant et donc tant que je n'en vois pas, je n'ai pas de raison de souhaiter mettre de l'énergie dans une mesure a priori sans efficacité.