Armes, auto-défense, etc ...

Philippe47
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Philippe47 » 10 juin 2022 07:27

Je serais intéressé à la définition de ce que tu considères comme tir sportif.

En effet quand je vois les dégénérés qui fréquentent Privatir au Mont/Lsne, on est bien loin du tir de précision où le tireur essaie de s'améliorer, participe à des concours, etc.

vravolta
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 11 juin 2022 06:26

Philippe47 a écrit :
10 juin 2022 07:27
Je serais intéressé à la définition de ce que tu considères comme tir sportif.

En effet quand je vois les dégénérés qui fréquentent Privatir au Mont/Lsne, on est bien loin du tir de précision où le tireur essaie de s'améliorer, participe à des concours, etc.
Ca doit dépendre du stand je pense et surtout du mindset du gars qui le tient. Moi, à chaque fois que je suis allé en dehors du stand que je fréquente, je suis d'abord tombé sur un responsable qui s'assurait que je maitrisais les règles de sécurité et dans le stand que je fréquente, si tu tentes un tir un peu trop rapide (pour travailler ta capacité à aligner en peu de temps ta visée), le gars vient s'assurer que tu maitrises assez bien pour ne pas faire n'importe quoi (en l'occurrence, je pense qu'il a peur qu'à potentiellement mal viser, tu abimes les porte cibles).

D'une manière générale, c'est un peu comme dans tout = il existe une frange des pratiquants qui sont border et à laquelle on assimile tous les pratiquants. En tant qu'amateurs de voitures sportive, on est d'office mis dans le même sac que les gars qui font des rupteurs à Ouchy avec leur pot qui fait un bruit de casserole couplé à une kalash en décélération. Mon avis perso est qu'un tireur sportif devrait choisir une des disciplines du tir et y réussir un score minimal pour maintenir son permis, ce qui éliminerait facilement les gens ceux qui abusent de l'étiquette. Par ailleurs chez nous, on a très peu de problèmes en termes d'armes automatiques. Car ca aussi, on ne le sait pas, mais notre LArm (que je pense quasi personne ici n'a lue) interdit les armes automatiques (art 5 al. a et b, malheureusement exception faite des armes d'ordonnance qu'il serait pourtant techniquement simple de convertir en semi auto), limite les capacités des chargeurs à 10 pour les armes d'épaule, 20 pour les armes de poing (art 5 al. c), interdit les armes ressemblant à autre chose qu'un flingue (donc le fusil parapluie, c'est niet) et réglemente comme des armes tout ce qui peut être confondu avec une arme (les copies d'armes). Même un pointeur de visée laser, c'est interdit. Donc on est à des années lumières des US, raison pour laquelle quand je vois à chaque fois qu'on agite leurs soucis en faisant croire qu'on aura les mêmes, j'ai du mal à croire que ceux qui font ca connaissent notre loi. Et là aussi ou je diverge des pro-armes "pour se défendre", c'est que je n'ai aucun problème avec l'interdiction des chargeurs de grande capacité (sert à rien pour le tir sportif), des armes automatiques (en mode automatique, peut on encore parler de tir sportif vu qu'on ne maitrise plus le moment où on déclenche le tir?), aucun problème avec l'idée qu'on devrait tester les capacités effective des tireurs ou qu'ils respectent les conditions de détention car celui qui fait vraiment du tir sportif et pas autre chose, ca ne gène en rien sa pratique que d'accepter ces contraintes. Je n'ai aucun souci avec le fait qu'on interdise la détention à ceux qui ont un casier. En revanche, j'en ai un quand par principe, on interdit la détention en fonction de la nationalité car je trouve que c'est une pratique raciste. Bref, je m'éloigne encore plus que la LArm des positions de la NRA, ce qui ne m'empêche pas pour autant, quand ils reprennent des arguments justes, même si leur position globale me semble mauvaise, de les reconnaitre comme tels.

L'effet gruyere, ce n'est pas un truc magique, c'est un cadre légal bien mieux ficelé que celui des US et c'est surtout une culture du tir (y'a pas un bled qui n'a pas son stand de tir) vs une culture de la défense aux US.

Dernier point, j'ai oublié de parler des collectionneurs d'armes. C'est pas mon trip, mais s'il existe des collectionneurs de capsules de bouteilles de bière, pourquoi n'y aurait il pas de collectionneurs d'armes? La question est de comment les encadrer. Et ma réponse est simple: le collectionneur a une arme et ne tire pas avec. Dès lors, il suffit de neutraliser ces armes en leur enlevant une pièce interne comme le percuteur et en la stockant aux frais du collectionneur à la gendarmerie la plus proche et ils peuvent ainsi vivre leur collectionnite sans devoir démontrer pratiquer le tir (une arme de collection vaut plus cher si elle n'a jamais tiré donc bien souvent, elles ne servent pas) sans pour autant créer un quelconque danger. Donc si on n'est pas un anti-armes par dogme, on arrive à trouver plein de solutions qui permettent à chacun de vivre ses loisirs/passions quels qu'ils soient, sans jugement sur ces derniers. Et ca, c'est le début de la capacité d'une société à vivre harmonieusement car on respecte les différences de chacun sans créer de réel souci pour la société. Du coup, tout le monde se retrouve dans la société et se dit que pour que la société reste aussi agréable à vivre, c'est capital d'en respecter les règles qui ne sont pas dogmatiques mais visent, et on des chances d'atteindre, un but logique.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 12 juin 2022 01:20

La culture d'autodéfense se développe en Suisse puisque le nombre de demandes de permis explose.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 12 juin 2022 11:28

ze_shark a écrit :
12 juin 2022 01:20
La culture d'autodéfense se développe en Suisse puisque le nombre de demandes de permis explose.
Je te rejoins sur ce point, mais il faut se rappeler que c'est interdit par la LArm (et donc légiférer encore plus n'apporterait rien):

Art 5 al. 4: interdit de faire usage dans des lieux accessibles au public + art 27 al.2, il faudrait un permis de port d'armes qui n'est délivré que s'il est établi "de façon plausible qu’elle a besoin d’une arme pour se protéger ou pour protéger des tiers ou des choses contre un danger tangible". Et donc juste "j'ai peur dans les parkings le soir", c'est pas un danger tangible qui permet le port d'arme.

Et par ailleurs, Art 5 al.5: permis de faire usage d'une arme à feu que dans un lieu inaccessible au public (donc enfermé chez soi si on parle d'autodéfense) ET sécurisé (comprendre équipé de manière équivalente à un stand de tir, ce qui n'est pas le cas d'une chambre à coucher; OK, serait peut être OK à l'intérieur de l'abri de PC d'une maison, mais ca réduit vite les possibilités d'autodéfense).

Enfin, en termes de conservation, l'Art 26 exige que l'arme soit conservée de manière à ce qu'elle ne soit pas accessible à des tiers non autorisés (comme la femme de ménage, les enfants, le conjoint qui n'a pas de permis, l'ouvrier qui refait la cage d'escalier). Donc sauf à vivre en hermite = sans enfants, sans conjoint, sans jamais des amis qui viennent à la maison, sans femme de ménage, sans ouvriers, le fait d'avoir une arme chargée sous son oreiller ou sur le dessus de l'armoire, c'est interdit et ce d'autant que le même article impose un stockage avec prudence ce qui concrètement signifie pas chargé.

Et c'est là que je boucle sur la question de l'éducation: du fait qu'on raconte à qui veut l'entendre que la Suisse, c'est comme aux US et que donc on a le droit de s'y défendre avec un flingue, les gens finissent par y croire et s'arment dans ce but, car ils n'ont pas plus lu la LArm que le 90% des gens qui interviennent sur ce fil. A l'inverse, les tireurs sportif, les vrais, eux ils ont très majoritairement lu la LArm, ne serait ce que pour savoir jusqu'où ils peuvent aller dans le matos qu'ils voudraient utiliser là où celui qui veut faire de l'auto-défense va juste demander un flingue pas trop lourd à son armurier sans chercher plus loin. Par ailleurs, ces gens là ne tirent en pratique pas et donc seraient dangereux, y compris pour eux ou leurs proches, s'ils devaient vraiment se servir de leur arme, contrairement à un tireur sportif. Et donc pour moi, un moyen simple de faire la différence entre ces 2 catégories serait de tout simplement demander une preuve régulière de capacité à bien tirer et manipuler une arme en sécurité, ce qui sera un non souci pour les tireurs sportifs, un truc trop chiant pour les amateurs d'auto-défense pour qu'ils s'y contraignent.

Et au final quand on arrive à ce point, on voit bien que ce qui n'est pas souhaitable est déjà interdit par la loi et que ce qu'on gagnerait en la durcissant, ce serait d'enquiquiner les tireurs sportifs. Pour moi, les seules améliorations intéressantes de la loi, ce serait sur les fusils d'assaut (armes automatiques) dont je peine à comprendre l'usage sportif et le fait de s'assurer régulièrement que celui qui se dit tireur sportif l'est effectivement. On peut aussi jouer sur le volet administratif = fichier centralisé, mais ca, je suis moyen convaincu de l'efficacité, même si je n'y vois pas d'obstacle à la liberté des tireurs sportifs. Mais ce qui importe avant tout, c'est de rappeler à qui veut l'entendre que le droit de posséder une arme implique le devoir de ne jamais s'en servir sur un truc vivant. Ca, il faut le marteler encore et encore et y compris pour tout objet pouvant entrainer la mort: ca ne se fait pas d'essayer d'attenter à la vie avec un objet, seul l'état a ce droit.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Yvan » 13 juin 2022 08:44

Philippe47 a écrit :
10 juin 2022 07:27
Je serais intéressé à la définition de ce que tu considères comme tir sportif.

En effet quand je vois les dégénérés qui fréquentent Privatir au Mont/Lsne, on est bien loin du tir de précision où le tireur essaie de s'améliorer, participe à des concours, etc.
J'apporte juste une précision sur ce point:

La FST pilote les activités de tir sportif, qui réfère en large majorité aux activités en stand "communaux" dans lesquels seules les armes d'ordonnance peuvent être utilisées (FASS57, FASS90, 9mm). Ces activités sont contrôlées par le club qui gère le stand (accès, munitions (provenant de l'armée), etc..)
La FST gère également les activités de tir à l'air comprimé et les compétitions annexes

Privatir est une société privée qui met à disposition des lignes de tir et loue des armes pour y tirer. Très grossièrement, n'importe qui avec une carte d'identité peut se présenter au guichet et louer une arme (le spectre des modèles est plus que large) et ensuite "ferrailler" comme (presque) bon lui semble.
N 27° 48.849' E 33° 55.222' -98.4 ft

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 09 juil. 2022 05:37

https://fr.finance.yahoo.com/actualites ... 54431.html

Un bon exemple qu’une personne déterminée arrive à faire comme avec Kennedy même dans un pays à législation hyper stricte. Il n’avait pas accès légalement à une arme ? Pas grave, il en a fabriqué une. La détermination, encore et toujours, malheureusement...

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 09 juil. 2022 09:32

Et pour illustrer le niveau de complexité de l'opération pour se faire un flingue à partir de rien:
"L'arme faite de manière artisanale se compose de deux tubes fixés à une latte avec du ruban adhésif gaffa. Le Japon a une loi sur les armes extrêmement stricte. La possession d'armes à feu est donc presque impossible pour les civils."
Donc c'est aussi simple que ca: autant de tubes du bon diamètre qu'on veut pouvoir tirer de coups, du scotch pour tenir le tout et un système basique de percussion qui pourrait tout simplement être un marteau et un clou. Ca sera pas diablement précis, ca ne pourra pas tirer des milliers de coups, mais ca sera tout à fait suffisant pour tuer quelques personnes.

La vraie question dans l'histoire, c'est comment il a fait pour se procurer des balles dans un pays où personne n'est supposé avoir d'arme à feu. C'est pas impossible à fabriquer, mais contrairement à un flingue, ca demande des choses assez spécifiques typiquement pour l'amorce (car la poudre, avec des pétards ou feux d'artifice, on arrive à en trouver) et un poil de précision pour assembler le tout. C'est pas insurmontable, mais c'est déjà un peu plus difficile.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 18 déc. 2022 01:50



Les effets délétères de la prolifération des armes parmi les civils.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 22 déc. 2022 20:23

Ou peut être les effets délétères d'un rapport maladif à l'arme et de lois qui permettent à quasi n'importe qui de porter un flingue chargé sur lui et donnent le droit de tirer sur toute personne pénétrant sa propriété...
Faire l'amalgame entre corrélation et causalité est rarement une méthode qui apporte de bons résultats.
Je vous conseille la consultation de ce site pour vous en convaincre:
https://cortecs.org/la-zetetique/effets ... causalite/

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Trand-27 » 23 déc. 2022 09:16

Je n'aime pas les armes.

Mais j'aime encore moins les informations trompeuses ou trop orientées (j'essaye de sauver mon père qui à mis le doigt dans l'engrenage de diverses théories complotistes, vaccins Covid, réchauffement climatique, etc. et je suis devenu très chatouilleux là dessus)

Je ne remets pas en cause le constat fait dans le graphique ci-dessus, mais semblerait que ce triste résultat soit également lié à une baisse drastique des décès lors d'accident de voiture. Si on veut être impartial, il faut aussi le mentionner.

Après difficile de dire dans quelle mesure, vu qu'il n'y a pas d’échelle.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 23 déc. 2022 15:56

Un série d'exemples de comment on peut donner le sentiment de causalité en utilisant (mal) des corrélations:
http://www.tylervigen.com/spurious-correlations
Ainsi par exemple, avec une jolie corrélation de 94.7%, la consommation de fromage est très bien corrélée avec le nombre de morts étouffés dans les draps de leur lit. De là à cesser de manger du fromage pour éviter ce risque, il y a un pas que je ne franchirais pas. De même, si vous habitez dans le Maine, gaffez vous avec la conso de margarine et demandez à toutes vos connaissances de la boycotter: elle est corrélée à 99.26% avec le taux de divorce!

Si on a une causalité, on a forcément une corrélation mais inversement, quand on a une corrélation, on ne peut rien déduire et il convient de prouver l'éventuelle causalité. Le seul truc qu'on sait en regardant une corrélation, c'est que s'il n'y en a pas, alors il n'y a pas de causalité.

Et c'est tout le problème avec les retweets, c'est que ca donne l'impression d'une vérité indubitable car les graphiques semblent accablants. Pourtant, s'ils sont mal concus, et 99.9% de ceux qu'on trouve sur tweeter le sont, ils ne veulent juste rien dire.

Au final, message à tous ceux qui veulent faire progresser leur cause: si elle est juste, il y aura moyen de démontrer sa justesse avec de bonnes méthodes et donc utiliser des méthodes douteuses ne sert pas votre cause mais va plutot porter le discrédit sur vos capacités cognitives. Et si vous n'arrivez pas à démontrer par des raisonnements corrects que votre cause est juste, demandez vous alors si vous avez raison de choisir ce combat.

On a déjà eu ce débat sur la mort inacceptable et abjecte de George Floyd. le cas était idéal pour démonter le problème. Mais la cause a été desservie par des gens qui voulaient bien faire et y ont ajouté d'autres cas, bien plus discutables. le résultat est que leurs détracteurs ont utilisé ces mauvais exemples pour porter le discrédit sur les défenseurs de la cause juste, et ca a fonctionné car une personne qui ment une fois est vite considérée comme suspecte de mentir en permanence.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 18 janv. 2023 08:16

Je poste cet article, bien qu'il aille à l'encontre de mon avis sur le sujet, car il est en lien avec ce sujet et que pour une fois, le point de départ n'est pas une perception ou une idéologie, mais une démarche scientifique. Après, une étude seule n'a pas un pouvoir fou, car il faudrait confirmer, regarder les biais méthodologiques (au hasard, l'article évoque une corrélation mais pas une causalité, on ne sait pas quelle est la législation locale en matière de conservation car selon que c'est conservé sous le matelas chargé ou dans un coffre déchargé, ca peut changer pas mal les choses, de même pour les vérifications psy avant de donner le droit de détenir une arme). En attendant d'avoir pu trouver et étudier la source scientifique, voici donc l'article:
https://www.msn.com/fr-ch/actualite/oth ... 4c8023e977

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 20 janv. 2023 21:15

J'ai pu trouver l'article et le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est léger léger:
https://smw.ch/index.php/smw/article/view/3279/5518
tout d'abord, le gros des affirmations se base sur ... des études faites aux US. Or, on sait qu'aux US, il est permis de porter une arme chargés sur soi, de l'avoir dans sa tablette de nuit ou dans son sac à dos, accessibles à tous, même les enfants en bas âge. En Suisse, l'arme doit être accessible uniquement de la personne ayant reçu le permis et ne doit pas être stockée chargée, encore moins portée sur soi. Elle peut être transportée uniquement entre son domicile et une armurerie ou un stand de tir. Donc on peut déjà jeter à la poubelle toute cette partie vue que les conditions de détention sont très différentes.

Ensuite, je vois 4 gros soucis conceptuels dans l'étude:
- ce qui est relevé, c'est une corrélation (baisse des suicides par arme à feu chez les hommes, pas les femmes, vs baisse du nombre d'armes militaires en circulation). Mais je n'ai pas vu de trace d'un raisonnement pour mettre en évidence une causalité.
- Le fait qu'il y ait moins d'armes de service en circulation ne veut pas dire qu'il y a moins d'armes en circulation car dans la même période, des armes non militaires ont continué à se vendre.
- Une arme militaire en Suisse est en général un FAS 90, soit une arme à canon long. C'est compliqué de retourner contre soi une telle arme et il ne me semble pas que les gens se suicident à coup de fusil. C'est plutot des armes de poing.
- Une arme dans une maison est autant disponible pour le mari que pour la femme. Pourtant, le taux de suicide reste inchangé chez les femmes qui ont pourtant vu, comme les hommes, leur accès aux armes militaires se réduire.

Donc je reste circonspect quant aux conclusions de cette étude qui semble plutot avoir été conduite par un chercheur ne connaissant rien aux armes et qui a trituré des corrélations et a glissé vers des causalités...

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Melon » 22 janv. 2023 15:43

- Une arme militaire en Suisse est en général un FAS 90, soit une arme à canon long. C'est compliqué de retourner contre soi une telle arme et il ne me semble pas que les gens se suicident à coup de fusil. C'est plutot des armes de poing.
Si si, façon Full metal jacket, en actionnant la détente avec le pouce.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par juliencor » 22 janv. 2023 21:37

Le FASS 90 a la crosse qui se replie.

Les officiers et les femmes dans l'armée Suisse ont une arme de poing (SIG P220 normalement).
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