Armes, auto-défense, etc ...

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30 secondes, 41 coups, 9 morts

Message par ze_shark » 11 août 2019 16:49

La police de Dayton a abattu l'assaillant en 30 secondes depuis son premier coup de feu.
Il a eu le temps de tirer 41 coups, tuer 9 personnes et en toucher 14 autres.

Thirty Seconds That Haunt Dayton’s Police Chief https://www.wsj.com/articles/thirty-sec ... 1565533829

Imaginez si il avait pu continuer à aroser 1 minute de plus.

vravolta
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 12 août 2019 06:18

Tout d’abord, et ca ne me plait pas, mais cet argument plaide pour le fait d’armer la population. En effet, la police ne pourra jamais etre partout et on me pourra jamais empêcher un gars d’acheter une kalash illégale. Donc argument très risqué à agiter à mon avis.

Ensuite, la question est de savoir, dans un milieu ouvert (donc pas une ile ni une salle de concert comme le Bataclan), combien de temps est necessaire après le premier coup de feu pour que tout le monde se soit mis à couvert ou ait fui.

Dernier point: la force mais aussi la faiblesse d’une arme auto, c’est sa cadence de tir: ca peut etre tres meurtier très vite, mais dans ce cas, ce n’est pas tres longtemps: la munition ca pèse lourd tout comme les chargeurs qui la contiennent.

Bref, tout ca pour dire que l’interpolation linéaire vers laquelle ton post oriente le lecteur est en realité fausse car elle est rapidement bornée par les gens se mettant à couvert ainsi que le stock de munition qu’un homme peut trimbaler sur lui.

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Message par ze_shark » 14 août 2019 18:53


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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 19 août 2019 06:08

Et pendant ce temps, un gars se fait sauter au milieu d’un mariage: 63 morts et 182 blessés. Pas mal pour de la tuerie low cost. Certes, l’auteur y a perdu la vie, mais c’est tres souvent le cas aussi avec les fusillades...

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 21 août 2019 12:08

http://www.msn.com/fr-ch/actualite/mond ... ocid=ientp
Un article qui illustre bien l’effet de substitution: le gars cherche à avoir une kalach puis à faire un bombe puis à écraser des gens puis enfin au jerrican d’essence. Et au final, il termine avec 3 couteaux.

L’arme a feu est le choix par defaut. Mais si pas dispo, les autres options sont envisagées et tant qu’elles ont une efficacité (et l’actualité récente montre que c’est le cas pour la bombe), on n’aura pas résolu le souci ni amelioré significativement la securité.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Tom63 » 21 août 2019 14:45

L'article illustre surtout que le gars en question n'a pu tuer personne justement parce qu'il n'a pas pu se procurer facilement une arme de guerre.
Ça ne règle pas toute la question des jusque boutistes, mais je ne vois pas comment on peut argumenter que ça ne change rien.
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 22 août 2019 06:25

L'article montre le cheminement psy d'un gars qui veut faire une tuerie et il montre effectivement qu'il cherche à substituer. Là, comme il a pas été très malin en disant clairement qu'il cherchait à faire une tuerie, il a été pris par le temps et n'a donc pu réaliser que la substitution vers une arme blanche. Mais je le répete, la substitution vers un explosif assez puissant pour avoir fait sauter l'usine d'AZF en 2001 est à la portée d'un enfant de 8 ans. Et l'attentat récent en Afghanistan (mais les attentats de St Michel à la bonbonne de gaz le montrent depuis longtemps, juste qu'il leur était reproché d'être trop anciens donc j'ai réactualisé) montre que ce type de moyen peut faire autant voire plus de morts qu'une arme automatique.

Ce que montre bien cet article, c'est l'efficacité de la prévention: en mettant en place des moyens de détection efficaces des gens qui veulent faire un carton, on arrive à les cueillir avant qu'ils ne passent à l'exécution de leur plan, quel que soit le moyen qu'ils ont pu mettre en oeuvre. Il est pour moi plus important de réussir à identifier les gens qui font des recherches sur les explosifs ou vont dans des magasins se procurer les composants que de pondre une loi qui interdit les armes mais qui en pratique n'arrive pas à les empêcher de circuler et de faire croire à la population qu'elle est ainsi protégée.

Enfin, je ne suis pas certain qu'aux US, avec leur culture, un gars qui n'aurait pas le droit d'acheter une arme du fait de son passé et qui chercherait à s'en procurer serait en pratique dénoncé. On retombe alors sur le fait que l'aspect clef dans la sécurité, ce ne sont pas les moyens physiques mais la culture. C'est assez étonnant que ce soit unanimement reconnu dans des domaines comme la sécurité de l'information ou la lutte contre la fraude mais totalement occulté dans la sécurité physique.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Tom63 » 29 août 2019 13:49

Sauf que si une arme de guerre avait été âge sa disposition, il n'aurait pas eu besoin de "substituer" et l'arrêter devenait de facto nettement plus compliqué.
Bref, on tourne en rond.

Un détail toutefois, tu laisses sous-entendre qu'AZF était un attentat à base d'explosif ? Tu as des éléments pour étayer ?
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 29 août 2019 16:58

Je laisse sous entendre que ce qui a peté dans l’usine d’AZF est un engrais basique qu’il est facile et peu couteux de se procurer et dont, a l’age de 8 ans, je connaissais et mettais en oeuvre le mode d’emploi pour le faire peter. Donc peu importe si ce qui a declenché l’explosion d’AZF etait la faute a pas de chance ou la volonté d’un terroriste, ce qui compte c’est la dangerosité et simplicité de mise en oeuvre d’un produit largement disponible sans que personne ne s’en emeuve et qui fera une substitution simple et efficace a toute personne souhaitant tuer à l’aveugle un grand nombre de personnes.

Ce qui a permis d’arreter le gus avant qu’un des moyens qu’il avait lancé en parallele n’aboutisse, c’est la chance, pas la loi restrictive sur les armes. Viens demander a un vendeur d’arme en Suisse d’acheter une kalash en disant que tu peux pas le faire toi car t’as un casier et que tu veux buter qqun, le resultat sera identique alors que notre loi supposee permissive est en vigueur, contrairement à la France. En fait, le gars a lancé toutes ses recherches en parallèle, pas les unes apres les autres. Et donc la loi plus severe en France n’est pas la cause qui a permis son arrestation ni ce qui l’a empeche de passer à l’acte.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 01 sept. 2019 06:46

Cinglé à Lyon FR avec couteau: 1 tué, 8 blessés

https://www.francetvinfo.fr/faits-diver ... 98141.html

Cinglé à Odessa TX avec fusil: 5 tués, 21 blessés

https://edition.cnn.com/2019/08/31/us/o ... index.html

Ni l'un ni l'autre ne semblent avoir eu l'idée ou l'envie d'aller cuisiner une bombe aux engrais. Ca ne doit pas être compatible avec l'inspiration qui passe par la tête de la plupart des agresseurs.

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Message par vravolta » 01 sept. 2019 13:45

Oui, mais tant l'un que l'autre ont fait des dégats du même ordre de grandeur, que ce soit avec un flingue ou un couteau et donc est ce qu'il est préférable de se croire protégé par une loi sévère qui ne change pas la proba de se faire trucider par un déséquilibré ou est ce qu'on se pose la question de comment réduire le fait qu'un déséquilibré passe à l'acte, peu importe son mode opératoire? Dit autrement, quand on a voulu réduire la vitesse sur les routes, on a envisagé des solutions dédiées uniquement aux véhicules de couleur verte ou bien on a mis en place des solutions pour les véhicules quelle que soit leur couleur?

A noter qu'à tout prendre, je préfère me prendre un pruneau que me faire saigner comme un cochon et agoniser pendant de longues minutes en attendant que je me vide. Donc ce que l'arme blanche perd en quantité, elle le gagne en souffrance de la victime...

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Tom63 » 01 sept. 2019 15:07

Donc, dans le même message tu nous expliques :
- que 4 morts et 13 blessés de plus, ou dit autrement 5 fois plus de tués et 2,5 fois plus de blessés, c'est "le même ordre de grandeur",
- que toute législation contraignante sur les armes à feu serait exclusive de politiques préventives,
- qu'il vaut mieux se faire tuer par balle que blesser par couteau.

Et je passe sur d'autres points (oublier qu'il faille, à la différence d'une arme à feu, être à porté de bras pour mettre un coup de couteau, par exemple).

Je me demande toujours pourquoi on s'embête à construire des fusils depuis quelques siècles pour faire la guerre puisqu'on aurait le même résultat en gardant un bon vieux couteau.
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par juliencor » 01 sept. 2019 15:34

vravolta a écrit :
01 sept. 2019 13:45
A noter qu'à tout prendre, je préfère me prendre un pruneau que me faire saigner comme un cochon et agoniser pendant de longues minutes en attendant que je me vide. Donc ce que l'arme blanche perd en quantité, elle le gagne en souffrance de la victime...
Franchement j'en ai lu des conneries sur ce fil, mais celle-ci dépasse toutes mes attentes les plus folles :shock:
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 01 sept. 2019 16:05

ze_shark a écrit :
01 sept. 2019 06:46
Cinglé à Lyon FR avec couteau: 1 tué, 8 blessés

https://www.francetvinfo.fr/faits-diver ... 98141.html

Cinglé à Odessa TX avec fusil: 5 tués, 21 blessés

https://edition.cnn.com/2019/08/31/us/o ... index.html

Ni l'un ni l'autre ne semblent avoir eu l'idée ou l'envie d'aller cuisiner une bombe aux engrais. Ca ne doit pas être compatible avec l'inspiration qui passe par la tête de la plupart des agresseurs.
Bilan révisé, 2 personnes supplémentaires sont décédées à Odessa. 7 tués (et j'imagine 19 blessés encore vivants).

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Tom63 » 01 sept. 2019 16:54

Tu chipotes.
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