Armes, auto-défense, etc ...

[ze_shark]

Il est singulier que tu t'offusques de corrélations flagrantes alors que tu fais recours presque systématique à deux formes d'argumentation bien plus faibles:
- l'analogie vaseuse
- le corner case absurde

Moins de flingues, moins de morts. Choquant, non ?
Les états américains permettent un A/B testing puissant, alors que l'Australie est un laboratoire qui démontre les effets flagrants avant/après.

Il ne reste donc que des arguments spécieux.

[_nicolas]

Oui. En quelque sorte, le "corrélation n'est pas causalité" est une version, peu inspirée il faut le dire, du point Godwin. Et en effet on nous sert ici, sur la guerre en Ukraine ou encore sur Covid pour ne donner que ces exemples, un répétitoire en statistiques. Mais, paradoxalement, ce sont les mêmes qui sont les premiers à ne pas respecter les principes de rigueur qu'ils enseignent, les premiers encore à exiger de leurs interlocuteurs qu'ils démontrent les contre-arguments à leurs exposés absurdes, et les premiers toujours à mettre directement à la poubelle ces contre-arguments lorsque ces mêmes interlocuteurs daignent faire l'effort de converser. De tels donneurs de leçons ne méritent guère qu’on leur consacre du temps.

[vravolta]

Il est singulier que tu t'offusques de corrélations flagrantes alors que tu fais recours presque systématique à deux formes d'argumentation bien plus faibles:
- l'analogie vaseuse
- le corner case absurde

Moins de flingues, moins de morts. Choquant, non ?
Les états américains permettent un A/B testing puissant, alors que l'Australie est un laboratoire qui démontre les effets flagrants avant/après.

Il ne reste donc que des arguments spécieux.

Quand bien même je serais un mauvais argumenteur (en fait on s'en fiche, le débat ici n'est pas de savoir si tu vas m'embaucher dans ta boite ou pour être ton avocat), la seule question qui compte est de savoir si oui ou non une corrélation est équivalente à une causalité. On connait tous la réponse, c'est non: s'il y a causalité, alors il y a nécessairement corrélation, mais la corrélation n'entraine pas automatiquement la causalité.

Si on veut élever le débat, est ce que la bonne posture c'est de dire "comme l'autre fait de la merde, alors j'en fais aussi" ou plutot de dire "OK, s'il dit de la merde, c'est son problème, moi j'élève le débat en corrigeant mon argumentaire quand il se base sur un truc qui ne tient effectivement pas la route".

Tu sembles dire que l'effet que tu défends est hyper clair avec des tonnes de statistiques extensivement documentées et de longue date. Si c'est vrai, ce serait bien le diable s'il n'y en avait aucune qui ne se contente pas d'une corrélation, non ? Et donc, plutot que de m'attaquer moi, ce qui va moyennement convaincre les autres lecteurs du fil, si tu arrivais à exhiber une telle causalité, tu les rallierais tous à ta cause, moi le premier. La question qui reste dès lors en suspens, c'est pourquoi tu persistes à attaquer la personne plutot que de plier définitivement le débat en sortant une seule étude de causalité plutot que 50 études de corrélation ...

Sauf si j'ai mal compris tes études, ce que tes graphes montrent, ce n'est pas la relation moins de flingues, moins de morts mais moins de flingues, moins de morts par les flingues, ce qui est très différent car ne prend pas en compte la substitution qui est la clef du débat. Ensuite, quand tu sors des stats sur les US, qu'est ce qui te permet de différencier l'effet du flingue en lui même de l'effet de la loi US? Car ca a déjà été débattu ici : la loi US est un vrai problème, y compris pour moi, car elle autorise le citoyen à tirer sur des êtres vivants, ce qui n'est pas le cas en Suisse. Et donc oui, il y a un problème aux US, sur ce point on est tous d'accord. Mais le problème, c'est le flingue ou le fait d'avoir le droit de le porter (interdit en Suisse), le droit de le laisser sans surveillance (interdit en Suisse) et le droit de l'utiliser contre un humain (interdit en Suisse)? Car c'est bien de ca dont on parle à la fin. Ta posture est de dire :"il faut une loi pour interdire les flingues en Suisse car vous allez voir, un jour ce sera le far west comme aux US" et ma posture c'est de dire "On a déjà une loi pour éviter le far west en Suisse, c'est la LArm, elle est très différente de la loi US et ce n'est pas la protection du saint gruyères qui nous évite les morts, c'est le fait que cette loi, pour qui prend la peine de la lire, est bien ficelée". Oui, on peut l'améliorer, typiquement par la création d'un registre central voire même par un check périodique du background des détenteurs d'armes. Mais le gros de l'effet protecteur est déjà dans la LArm qui est un saut quantique vs la loi US.

Je serais heureux que tu me dises dans les quelques lignes ci-dessus où se trouve un corner-case absurde et ou se trouve un parallèle vaseux. Perso, le parallèle que je trouve vaseux, c'est celui de prendre les US comme terrain de comparaison alors même que la sinistralité n'a rien à voir. Donc dès le début, on sait que ca va être bancale. C'est là que tu introduis la fameuse agitation sociale dans ton équation pour tenter de la faire vaguement tenir. Mais c'est une pure conjecture alors que mon histoire de différence entre la LArm et le cadre qui régit les armes aux US, il est un poil plus solide.

Je n'ai aucun problème à ce qu'on dise que je suis un gros con ici car en fait, il n'y a que 2 endroits où ca m'importe de ne pas passer comme tel: mes proches et mon boulot. A ce jour, ca fait 20 ans que ma femme semble réussir à faire avec ce que je suis et visiblement mes principes, repris dans l'éducation de nos enfants, ne semblent pas en faire des psychopathes et les retours de leurs profs sont plutot élogieux. De même dans ma carrière, les gens pour/avec qui je bosse ou ai bossé semblent raisonnablement satisfaits. Donc l'important est assuré et je te le souhaite (ainsi qu'à Nicolas). Après, que j'ai des détracteurs, c'est inévitable et je vis très bien avec car ca fait partie du jeu.

[vravolta]

Un bon résumé sur le sujet des armes, de la violence policière et des réseaux sociaux, bien mieux raconté que ce que je peux le faire. Ca vaut la peine d'y passer les quelques minutes que dure la vidéo pour qui s'intéresse réellement à la question des armes.
Toute ressemblance avec des personnages ou discussions sur des forums de bagnoles serait purement fortuite

[_nicolas]

Encore une autre "chaîne spécialisée" après Bisous Bécots et ATE Chuet ?

Je n'ai aucun problème à ce qu'on dise que je suis un gros con ici car en fait, il n'y a que 2 endroits où ca m'importe de ne pas passer comme tel: mes proches et mon boulot. A ce jour, ca fait 20 ans que ma femme semble réussir à faire avec ce que je suis et visiblement mes principes, repris dans l'éducation de nos enfants, ne semblent pas en faire des psychopathes et les retours de leurs profs sont plutot élogieux. De même dans ma carrière, les gens pour/avec qui je bosse ou ai bossé semblent raisonnablement satisfaits. Donc l'important est assuré et je te le souhaite (ainsi qu'à Nicolas). Après, que j'ai des détracteurs, c'est inévitable et je vis très bien avec car ca fait partie du jeu.

Puisque tu m'interpelles. Le travail et la famille sont les deux derniers endroits à préférer pour se faire valider objectivement. Miné par les égos et les intérêts personnels, faisant preuve d'un amour inconditionnel pour le bullshit, le monde travail est pourri par la complaisance. Et plus tu gravis les échelons, plus l'on va te passer la pommade. Rien d'étonnant donc ni de bien valorisant à que l'on soit satisfait autour de toi, à plus forte raison s'il ne s'agit que de l'être "raisonnablement". Quand à la famille, à moins que tous soient extrêmement conscients, aient développé un sens aigu de ses responsabilités individuelles et acceptent l'idée que la communication soit radicalement honnête, ce qui est plutôt rare y compris lorsqu'il ne s'agit que des relations avec son conjoint, l'on sera toujours très complaisant avec toi.

C'est donc bien ce forum et ces discussions que tu devrais apprécier pour l'opportunité qu'ils te donnent d'avoir des avis de personnes qui n'ont aucun bénéfice à vouloir te faire plaisir plutôt que d'adopter un mode de défense qui révèle bien plus faiblesses que forces.

[vravolta]

Qu'il n'y ait pas d'évaluation sans biais est tout à fait vrai. La question suivante, c'est de savoir s'il vaut mieux être évalué par des gens qui ne te connaissent pour ainsi dire pas ou par des gens qui, si biaisés soient ils, ont le mérite de passer du temps avec toi: ton conjoint, si t'es un gros con, il va divorcer et pas rester, en tout cas dans nos pays et encore plus si tu t'assures qu'il a les moyens économiques de le faire (et je me suis toujours assuré de ca en ce qui me concerne = contrat de mariage qui fait que ma femme sait exactement ce qu'elle aurait si elle partait et qui est plus que suffisant pour lui assurer une suite de vie confortable). Idem pour le boulot: je ne parle pas de l'avis des gens dont je détermine la carrière, je parle de l'avis de mes pairs = des gens qui n'ont aucune raison de me faire de cadeaux voire qui auraient des raisons de me rabaisser pour apparaitre meilleurs. Ce n'est pas une totale absence de biais, mais ce n'est pas non plus la communication totalement intéressée que tu évoques.

[vravolta]

Une bonne vidéo, et bonne chaine en général pour qui veut vraiment comprendre le sujet des armes, avoir des chiffres factuels et pas fantasmés et pas juste confirmer ses a priori:

Dans la vidéo ci-dessus, il n'est question que des US, mais il y en a d'autres sur cette chaine qui traitent des divers arguments relatifs aux armes.

La vidéo d'intro du sujet se trouve ci-dessous.

Toute ressemblance avec des débats existants ou ayant existé sur ce forum serait naturellement fortuite. Et promis, j'ai découvert ces vidéos il y a 3 jours, pas 3 ans.

L'avantage, c'est que ca se regarde bien, que l'auteur a un minimum d'honnêteté et est reconnu pour sa capacité à savoir argumenter proprement. On peut l'aimer ou pas, mais il est difficile de lui reprocher la construction de son discours.

[ze_shark]

https://www.threads.net/@ianbremmer/post/CyD35Q8MoYG

Il doit y avoir une pénurie de cure-dents et de fourchettes à fondue aux US pour que ces gosses meurrent par balles ?

[vravolta]

https://www.threads.net/@ianbremmer/post/CyD35Q8MoYG

Il doit y avoir une pénurie de cure-dents et de fourchettes à fondue aux US pour que ces gosses meurrent par balles ?

Non, juste qu'aux US, comme il n'est pas obligatoire de stocker les armes de manière sécurisée, c'est pas la peine d'aller chercher un cure-dents.

[vravolta]

https://www.capital.fr/economie-politiq ... ue-1483041
Morale de l'histoire: on a un pays où la législation sur les armes correspond aux canons des anti-armes et que se passe-t-il? La circulation des armes automatiques augmente au gré de la demande, peu importe la loi et donc le problème n'est aucunement solutionné.
On apprend aussi que l'histoire de l'impression 3D que j'évoquais il y a quelques années n'est de loin pas un truc marginal mais est devenue je cite "courante". Donc est il responsable de continuer à faire l'autruche et se donner bonne conscience en ne jouant que sur la loi dont on constate l'incapacité à gérer la prolifération ou bien on est lucides, on comprend que la seule solution, même si ardue, est de jouer sur le mindset des gens et faire qu'ils comprennent que s'armer dans le but de se faire justice soi même n'est pas une situation d'avenir?

Je rejoins les anti-armes sur le but à atteindre = que les armes ne servent plus à tuer des êtres vivants. Je ne les rejoins pas sur les méthodes pour y arriver car je constate leur inefficacité et pense qu'à un moment, il faut avoir le courage de renoncer quand on voit que ce qu'on fait ne fonctionne pas ailleurs que dans nos rêves.

[Yvan]

Je rejoins les anti-armes sur le but à atteindre = que les armes ne servent plus à tuer des êtres vivants.

Evidemment, un pieu rêve qui est une chimère au même titre qu'on nous fourni des autos capables de dépasser 200 km/h mais dont le but ne serait de ne jamais aller outre le 120...

[_nicolas]

Donc est il responsable de continuer à faire l'autruche et se donner bonne conscience en ne jouant que sur la loi dont on constate l'incapacité à gérer la prolifération ou bien on est lucides, on comprend que la seule solution, même si ardue, est de jouer sur le mindset des gens et faire qu'ils comprennent que s'armer dans le but de se faire justice soi même n'est pas une situation d'avenir?

Et comment est-ce que tu fais cela concrètement ?

[Nagata-San]

En ayant une justice forte et fiable, dans laquelle les gens ont foi que crime ne restera pas impuni.

[_nicolas]

D'accord mais la base, l'instrument de réalisation d'une justice forte et fiable, est bien... la loi. On ne peut pas mettre la charrue avant les boeufs, et encore moins exclure les boeufs comme le suggère Vivien. Lorsqu'il explique qu'il faut qu'"'ils comprennent que s'armer dans le but de se faire justice soi même n'est pas une situation d'avenir", l'affaire démarre plutôt mal quand, dans le pays, la loi dit précisément le contraire.

[Yvan]

, dans le pays, la loi dit précisément le contraire.

A quel(s) pays fais tu référence ?
Pas en Suisse en tous cas.