Votation fédérale du 09.02.14

[Sad]

il nous reste encore 18% d'hommes sans activité (ce qui est énorme)

18% ... de 25%, donc 4.5%, ce qui reste bas.

[Lolo'stéo]

une analyse bizarre de la situation économique.

Il n'y a pas de crise économique en Suisse. Il n'y en a pas eu récemment, juste un très court soubresaut qui a suivi la crise des subprimes. Ce sont des poncifs régurgités par les médias. Il n'y a pas de chômage, pas de récession, ni de déficits publics inquiétants au niveau fédéral. C'est factuel.

Il est vrai que je n'ai pas nombres de tes références/statistiques/analyses/chiffres factuels ou compétences/connaissances de la situation économique de la confédération... Mais j'ai la chance d'avoir un métier en contact avec quasi toutes les tranches de catégories socio-économiques et d'avoir des "suisses" comme des "immigrés". Que ce soit des personnes de boîtes internationales comme des artisans/indépendants... Bref! Ce qui ressort de leurs vies et expériences personnelles: une régrétion de la qualité de leurs conditions de travail, des licenciements ou craintes (avérées) de plans sociaux, une baisse de salaire (congés forcés ou heures diminuées)... des pathologies liées au stress (burnout et autres blocages lumbagos et torticolis) et ceci en forte augmentation depuis une année, une année et demi. Alors oui la Suisse a été épargnée par la crise économique jusqu'à maintenant, mais elle est rattrapée et avec les changement de ces conditions bancaires elle va irrémédiablement dans cette direction... S'il faut attendre d'avoir les chiffres pour te confirmer cela... je pense, malheureusement, qu'il te faut juste un peu de patience... Tu me fais penser aux politiques français, complètement déconnectés, qui dirigent et prennent des décisions sur des modèles théoriques, appris dans les grandes écoles administratives, basés sur des chiffres/stats mais qui ne savent même pas gérer leur budget familiale, qui n'ont aucune idée de la réalité (avec des trains de vie hallucinant) et qui quand ils entendent le peuple râler, disent qu'ils comprennent et savent ce que c'est et que "eux" ont les solutions qu'ils vont s'empresser de "mettre en oeuvre avec tout la détermination et les moyens possibles". CF: la promesse d'Holland sur la courbe du chômage, domaine phare et action forte du début de quinquennat...

Mais la Suisse a aussi des "arguments-répressions" a faire valoir sur l'UE... Et, a mon avis bien plus importants que des "petites primes"... Nul doute que tout cela va être négocier... et que, comme TOUJOURS en politique, chacun ressortira avec son intérêt conservé et la tête haute.

Ah oui ? Lesquels ?
Un embargo sur les exportations de montres de luxe ?

On avait déjà toutes les peines du monde à ne pas se faire plumer dans le domaine fiscal et bancaire avant qu'on tende dimanche la verge pour se faire fouetter un peu plus fort.

Argumenter que la rupture unilatérale des accords commerciaux avec son plus grand partenaire économique (60% de nos exportations) est une bonne manière de défendre son économie équivaut à mettre le feu à sa maison pour la protéger des inondations.

Je te remercie de te donner la peine d'illustrer (chose que je n'avais pas fait il est vrai) mon propos sur les raisonnements/métaphores par l'absurde... en prenant, si possible, des exemples bien extrêmes (un peu à la manière de cette presse de toilettes comme tu critiques si bien)...

PS: pour info, cela fait belle lurette que l'industrie des montres de luxe ne vie plus grâce à l'Europe... ce qui rendrait inutile la mesure de répression d'établir un embargo

Je pense que la Suisse par son soutien indéfectible à l'€uro durant plus d'une année et demi pour le maintenir à 1,20; entre autre argument connu et les moins ou pas connu (plus les capitaux de partis politiques et autres personnalités influentes par exemple également) possède des cartes et des leviers pour négocier. Tout va être (comme cela a été relevé) dans la capacité et les compétences à négocier... Domaines ou la Suisse n'a pas vraiment brillé ces dernières années malheureusement (Khadafi, secret bancaire...)

Pour schengen et la libre circulation, l'ouverture des Frontieres n a pas eu que du bon car elles agissaient aussi comme filtre contre les oiseaux nuisible venu "foutre la m..." dans la ville comme divertissement a geneve. Mais je pense que c'est beaucoup moins valable dans les autres cantons.

Lis le texte et dis-moi en quoi il a un lien avec ou une conséquence sur Schengen.
C'est avec des considérations de ce genre qu'on finit avec un vote ramassoire.

Enfin, si on veut instaurer des quotas d'immigration, il faut aussi des moyens de les contrôler et de les appliquer. Ce qui remet en cause la libre circulation et aussi les contrôles aux frontières. Je pense que ce genre d'initiative est également passée car il y a un contexte et un amalgame dans l'esprit des gens: les trafiquants "albanais", les braqueurs "lyonnais", les voleurs "roms" ou autre perturbateurs "nord africain". Du coup les gens imaginent que beaucoup de problème viennent des étrangers (pas a tort quand on voit les frontières en "journée portes ouvertes" et le libre-service dans les bureaux de changes ou autres banques en bordure de frontières: ils viennent, se servent et repartent sans encombre). Je pense qu'il est très très difficile d'analyser ce vote car il y a tellement de sensibilités et raisons différentes qui aboutissent à poser un bulletin pour ou contre l'initiative qu'il est très réducteur et dangereux de vouloir résumer et synthétiser en une analyse basique. Seule la promulgation et l'application de la loi pourra peut être tenter de répondre au maximum de la population tout en respectant aussi les engagements de la politique étrangère.

Pour finir, j'adore quand dans une démocratie, il y a un vote et que la minorité (aussi proche de la majorité soit-elle: 20'000 votes ai-je cru comprendre) donne des leçons et estime que le peuple s'est trompé et que seule, elle, connait le vote juste. Je rappelle quand même que ce vote a bénéficier d'un bon pourcentage de participation (en comparaison aux autres votations). Il est également réducteur et limite insultant pour la population d'estimer que si tel ou tel parti avait fait un lavage de cerveau ou bourrage de crâne, cela aurait été différent... Et je suis vraiment scandalisé par l'interprétation que fait la communauté internationale-donneuse-de-leçon sur la prétendu xénophobie de la Suisse sur une proposition de limiter ou contrôler son immigration... Il n'est pas question, sauf erreur de ma part, de stopper TOUTE immigration ou de renvoyer TOUT les étrangers hors de Suisse... Ce qui serait invivable: plus de personnel hospitalier, plus de pain et même plus de police ou garde frontière...

[jojo]

Merci Lolo'stéo !

+1

jojo

[_nicolas]

Oui ! Il faut savoir sortir de la froideur des méthodes et des chiffres, la technocratie n'a pas laissé que de bons souvenirs et un poil d'empathie n'a jamais fait aucun mal.

Il faut aussi comprendre qu'à Bruxelles, on est tout heureux de pouvoir bomber le torse quand le reste de l'année on doit se tenir les doigts sur la couture du pantalon. D'ailleurs s'agissant de dénonciation unilatérale des traités bilatéraux, sauf erreur Lisbonne prévoit une approbation unanime des membres de l'UE ? Bref, ne pas se laisser impressionner.

Reste qu'un possible scénario serait, alors que l'on était plutôt parti pour un troisième cycle de bilatérales, que le CF présente d'ici trois ans un dossier d'adhésion qui enterrerait l'article voté ce dimanche. Perso ça ne m'enchanterait pas mais ce qui est intéressant dans les situations comme celle-ci est de voir à quel point on peut être créatif !

[fredz72]

Lolo'stéo j'apprécie et approuve ton analyse.
Personnellement j'ai voté comme la majorité.

[Huntox]

Merci Lolo'Steo, entièrement de ton point de vue...

il nous reste encore 18% d'hommes sans activité (ce qui est énorme)

18% ... de 25%, donc 4.5%, ce qui reste bas.

Non, 18% est bien le taux final d'hommes sans activités en Suisse, hors rente, retraites, formation et hommes au foyer. et ça c'était en 2012, et la courbe on sait dans quelle direction elle se dirige.
Pourquoi vouloir absolument cacher la vérité ?

[bence]

Ce que je ne comprendrai jamais, c'est pourquoi tant de Suisses crient avoir honte de leur pays, se traiter de pays de xénophobe, etc... à chaque qu'une votation un peu controversée a lieu, le dernier en date était sauf erreur l'affaire minaret. Etant né en Hongrie et ayant gardé un contact proche, je peux vous promettre que je sais ce qu'est le vrai racisme involontaire par manque d'éducation au sujet. Jamais vécu ça en Suisse, toujours eu l'impression que l'individu avait sa chance avant d'être jugé.

Contrairement au pays qui critiquent, en Suisse c'est le peuple qui prend les décisions. Il faut dire que l'UE doit probablement être heureuse de pouvoir passer 2 jours par année à pointer du doigts plutôt que d'essuyer les tomates et oeufs qu'ils se font jeter le reste du temps.

[dahu]

Je pense que le scénario de l'adhésion dans un avenir proche n'en est pas un, je ne vois pas le parlement sans parler du peuple accepter une telle démarche.

Ce qui me frappe ces jours c'est qu'il ne semble pas clair qui de la Suisse ou de l'UE est sensé annulé l'accord en question. J'ai entendu les représentants de l'UE dire que la Suisse devait le faire, et des politiciens Suisse dire que l'UE allait devoir le faire, que la Suisse ne devait pas prendre les devant et le dénoncer de son propre chef. A mes yeux c'est un point important, parce qu'il détermine la suite. Du point de vue de la Suisse, tant qu'il n'y a pas de nouvelle loi qui irait à l'encontre de cet accord, pas de matière à le dénoncer, et je suppose qu'à Berne ils vont tout faire pour essayer d'avoir une loi qui entre dans l'accord et répond à l'initiative, ce qui serait probablement le meilleur scénario, si il est possible.

[rbk]

Imaginons la même votation dans les autres pays de l'Europe, j'ai l'impression que les résultats Suisse apparaitraient bien modérés tout à coup. (je ne suis pas Suisse même si j'y vis)

[_nicolas]

Je pense que le scénario de l'adhésion dans un avenir proche n'en est pas un, je ne vois pas le parlement sans parler du peuple accepter une telle démarche.

Cela doit faire partie des options à évaluer même s'il y a peu de chances que ce soit viable effectivement. Mais il n'est pas si farfelu. On se souvient que le résultat de décembre 1992 avait déclenché le même genre de réactions et inversé, sur les quelques années qui avaient suivi, les opinions. La psychologie en gros : le résultat choc fait se poser la question à posteriori "Merde, qu'est-ce j'ai voté?" et les discussions qui suivent éclairent ou effraient le votant qui change de point de vue.

Ce qui me frappe ces jours c'est qu'il ne semble pas clair qui de la Suisse ou de l'UE est sensé annulé l'accord en question. J'ai entendu les représentants de l'UE dire que la Suisse devait le faire, et des politiciens Suisse dire que l'UE allait devoir le faire, que la Suisse ne devait pas prendre les devant et le dénoncer de son propre chef. A mes yeux c'est un point important, parce qu'il détermine la suite. Du point de vue de la Suisse, tant qu'il n'y a pas de nouvelle loi qui irait à l'encontre de cet accord, pas de matière à le dénoncer, et je suppose qu'à Berne ils vont tout faire pour essayer d'avoir une loi qui entre dans l'accord et répond à l'initiative, ce qui serait probablement le meilleur scénario, si il est possible.

Ce qui me frappe c'est que la question puisse se poser. Il n'y a aucune raison que la Suisse prenne les devants, c'est à l'UE de le faire. Si cela devait arriver ce ne serait vraiment pas un bon signe pour la suite...

Imaginons la même votation dans les autres pays de l'Europe, j'ai l'impression que les résultats Suisse apparaitraient bien modérés tout à coup. (je ne suis pas Suisse même si j'y vis)

Je viens de causer avec un contact proche de la chancellerie en Allemagne et un autre à Bruxelles. D'une capitale à l'autre il semble qu'il y ait unanimité sur le fait que Londres, Paris ou Berlin se retrouveraient avec le même résultat et certainement plus marqué encore. De quoi rester optimiste pour la suite, certains tiennent durement à leurs fauteuils.

[Corsugone]

[Philippe47]

Pas mal, très bien même !

[ze_shark]

Il est vrai que je n'ai pas nombres de tes références/statistiques/analyses/chiffres factuels ou compétences/connaissances de la situation économique de la confédération... Mais j'ai la chance d'avoir un métier en contact avec quasi toutes les tranches de catégories socio-économiques et d'avoir des "suisses" comme des "immigrés". Que ce soit des personnes de boîtes internationales comme des artisans/indépendants... Bref! Ce qui ressort de leurs vies et expériences personnelles: une régrétion de la qualité de leurs conditions de travail, des licenciements ou craintes (avérées) de plans sociaux, une baisse de salaire (congés forcés ou heures diminuées)... des pathologies liées au stress (burnout et autres blocages lumbagos et torticolis) et ceci en forte augmentation depuis une année, une année et demi. Alors oui la Suisse a été épargnée par la crise économique jusqu'à maintenant, mais elle est rattrapée et avec les changement de ces conditions bancaires elle va irrémédiablement dans cette direction... S'il faut attendre d'avoir les chiffres pour te confirmer cela... je pense, malheureusement, qu'il te faut juste un peu de patience... Tu me fais penser aux politiques français, complètement déconnectés, qui dirigent et prennent des décisions sur des modèles théoriques, appris dans les grandes écoles administratives, basés sur des chiffres/stats mais qui ne savent même pas gérer leur budget familiale, qui n'ont aucune idée de la réalité (avec des trains de vie hallucinant) et qui quand ils entendent le peuple râler, disent qu'ils comprennent et savent ce que c'est et que "eux" ont les solutions qu'ils vont s'empresser de "mettre en oeuvre avec tout la détermination et les moyens possibles". CF: la promesse d'Holland sur la courbe du chômage, domaine phare et action forte du début de quinquennat...

Je pense que la Suisse par son soutien indéfectible à l'€uro durant plus d'une année et demi pour le maintenir à 1,20; entre autre argument connu et les moins ou pas connu (plus les capitaux de partis politiques et autres personnalités influentes par exemple également) possède des cartes et des leviers pour négocier. Tout va être (comme cela a été relevé) dans la capacité et les compétences à négocier... Domaines ou la Suisse n'a pas vraiment brillé ces dernières années malheureusement (Khadafi, secret bancaire...)

Pour finir, j'adore quand dans une démocratie, il y a un vote et que la minorité (aussi proche de la majorité soit-elle: 20'000 votes ai-je cru comprendre) donne des leçons et estime que le peuple s'est trompé et que seule, elle, connait le vote juste. Je rappelle quand même que ce vote a bénéficier d'un bon pourcentage de participation (en comparaison aux autres votations). Il est également réducteur et limite insultant pour la population d'estimer que si tel ou tel parti avait fait un lavage de cerveau ou bourrage de crâne, cela aurait été différent... Et je suis vraiment scandalisé par l'interprétation que fait la communauté internationale-donneuse-de-leçon sur la prétendu xénophobie de la Suisse sur une proposition de limiter ou contrôler son immigration... Il n'est pas question, sauf erreur de ma part, de stopper TOUTE immigration ou de renvoyer TOUT les étrangers hors de Suisse... Ce qui serait invivable: plus de personnel hospitalier, plus de pain et même plus de police ou garde frontière...

Une bonne politique ne se construit pas sur l’anecdote. La profession médicale rencontre plus souvent des gens malades que des gens bien portants. Projeter sa situation personnelle sur des problématiques macroscopiques n’est pas un raisonnement valable, c’est du nombrilisme. L’économie suisse, ce n’est pas la situation de la boîte d’à-côté qui va bien ou mal, c’est plus de 300'000 PME et 1000 grandes entreprises de plus de 250 personnes. La santé économique du pays dépend du bien commun, pas du boulanger du coin de la rue ou du gars qu’on connaît. Ca requiert effectivement de se pencher sur l’objectivité des chiffres et des problématiques complexes plutôt que sur les commentaires de comptoir autour d’un article de 20 Minutes à la pause de 9h15.

Il y a une opposition fondamentale de valeurs. Je crois au fait que le populisme est de mauvais conseil et la source même des maux qui rongent la France et empêchent toute réforme. En Suisse, des gens (je n’ai pas écrit « les » gens) râlent un dimanche par trimestre en allant voter. En France, ils râlent en manifestant ou en faisant grève. Les partis aux extrêmes surfent sur ce mécontentement plus ou moins latent. La stigmatisation des « élites » est chez eux un argument récurrent qui stimule les antagonismes.

Ce que tu appelles un soutien indéfectible à l’euro est une compréhension surprenante de la réalité économique. La BNS n’a pas soutenu l’Euro, elle a soutenu l’industrie exportatrice suisse en empêchant une appréciation extrême du franc suisse face à l’euro et au dollar. Le fait d’y voir un levier me parait singulier. La BNS – organisme indépendant de la Confédération au passage - a maintenant 177 milliards d’euros à son bilan (c'est presque 3x le budget annuel de la Confédération, pour donner une échelle). En quoi est-ce que ça donnerait un levier à la Suisse dans des négociations avec l’UE ? Je crois que la plupart des économistes y verront une vulnérabilité plus qu'autre chose.

Nous avons donc établi que la situation économique actuelle est bonne. L’argument est maintenant qu’elle va se détériorer. Le bon peuple le sait et le sent, les technocrates et leurs chiffres ne le voient pas venir. Admettons. En quoi est-ce que l’introduction de quotas sur l’immigration va-t-il améliorer la situation économique ? En incitant des entreprises à ne pas investir ? Et d’autres à ne pas venir s’établir ? Même si l’on admet l’hypothèse d’un problème de chômage latent qui touche certaines classes de la population, est-ce qu’on s’attend à ce que l'instauration des quotas d’immigrants vont donner du boulot à ces gens qui n’en ont déjà pas ? Perso, si je ne trouve pas les compétences que je cherche, je ne vais pas engager qqun qui ne correspond pas au profil. Je relocalise le poste à l'étranger. Et les autres qui vont avec par ricochet. Ce n'est pas de la théorie, c'est de la pratique.

J’ai un tout petit peu plus de respect pour les gens qui assument un vote intrinsèquement xénophobe et ont le courage de leurs idées – même si je suis très loin de les partager – que pour ceux qui essayent de faire passer leur vote sous le couvert de théories économiques foireuses et de contre-vérités. Campagne après campagne, l’UDC nous sert des affiches avec des moutons noirs et des minarets sous forme de missiles, il faut être naïf ou hypocrite pour argumenter que la motivation de cette initiative, et d’autres, n’est pas xénophobe.

[fredz72]

Je suis pas xénophobe et pourtant j'ai voté oui à l'initiative. Je pense que vouloir contrôler l'immigration est une preuve de bon sens et non de la xénophobie ou un replie sur soi.
On entend énormément d'arguments qui ne tiennent pas la route, je me crois revenir en 1992 après le refus de l'adhésion à l'EEE. C'était la fin du monde, la perte de la Suisse etc, etc...
On voit 22 ans après la situation de nôtre pays et celui de l'UE.
Il y aura encore et toujours des étrangers en Suisse, l'initiative ne demandait pas le renvois de tous les étrangers ou l'annulation de tous les permis de travail.
Nous voulons juste choisir qui nous voulons accueillir, donc je pense que c'est de la désinformation que de faire peur au peuple en disant que les chercheurs ingénieurs etc ne pourront plus venir ou partiront de Suisse. Comment faisait on avant la libre circulation?

Pour terminer, chapeau et un très, très grand bravo à Zemmour pour ça chronique, lui il a tout compris.

[blake_ch]

Bonne chronique de Zemmour.

concernant la suite des opérations je ne serai pas si alarmiste. Attendons de voir ce que va proposer le conseil fédéral avant de crier au loup. Il est possible que ca ne change pas tant que ça les choses au final, le texte voté laissant une certaine marge de manœuvre. D'autant plus que la peur engendrée par le résultat va pousser le parlement à aller vers une approche plus soft.

et puis, connaissant la presse, d'ici quelques temps d'autres sujet a scandale vont monopoliser l'attention générale...