Macron, Hollande, Sarko, Ségo [Politique Française]

[_nicolas]

Donc oui, il a fait des trucs illégaux, mais pas pour s'enrichir personnellement.

Il semblerait que l'on ait oublié l'affaire des appartements parisiens...

Ca fait à mon sens une grosse différence dans la gradation de la condamnation.

Important de noter qu'il s'agit d'un jugement de valeur très personnel.

Parce que tout de même. Quand l'affaire a démarré en 1999, on parlait bien de faux en écritures publiques, de prise illégale d'intérêt, de détournement de fonds publics, de recel, de complicité, de destruction de preuves, j'en passe et des meilleures. Il me semble que la question est d'abord de savoir à qui le tort a été fait et à quel degré, et quels ont été les acteurs, avant de chercher à comprendre qui en a été le bénéficiaire. Et sur ce point, peine purgée ou pas, je crois que l'on peut dire que l'affaire des emplois fictifs du RPR pèse un poil plus que le pénélopegate: ce n'était pas Les Choristes. Tout comme Tom, je ne défends personne mais ramener le débat à qui est moins coupable que l'autre c'est un peu cour de récré.

Cela dit comme évoqué plus haut, Fillon est extrêmement maladroit dans sa comm, c'est catastrophique. Je pense que cela s'explique aussi par le niveau de colère qu'il a, on le voyait nettement chez Pujadas, beaucoup de peine à contenir.

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[vravolta]

Extrait du jugement de Juppé sur les emplois fictifs:
"Toutefois, M. Juppé s'est consacré pendant de nombreuses années au service de l’État, n’a tiré aucun enrichissement personnel de ces infractions commises au bénéfice de l'ensemble des membres de son parti, dont il ne doit pas être le bouc émissaire".

Et on parle de faits à une époque où comme il n'existait pas de mécanisme sérieux de financement des partis politiques, il était de fait impossible de faire autrement que de manière occulte. Donc pour moi, même sac que Henri Emmanuelli (le trésorier du PS) = la loi ne permettait pas de faire autrement donc ils n'ont pas eu de choix mais ne l'ont pas fait pour eux. Mon jugement serait très différent aujourd'hui car depuis on a donné des moyens, précisé la frontière de ce qui était acceptable et ne l'était pas. C'est juste que je contextualise par rapport à l'époque.

Pour l'affaire des appartements parisiens, la page Wiki de Juppé précise que la justice n'a pas poursuivi. J'ai peine à croire que s'il y avait eu l'ombre du début d'un élément permettant la poursuite, la justice n'ait pas poursuivi ni que la presse n'ait pas fait une pression comme avec Cahuzac jusqu'à ce que la justice n'ait d'autre choix que de poursuivre.

Pour Fillon, on est dans des époques bien plus récentes où il ne pouvait ignorer que ce n'était plus acceptable. On parle de montres, voitures, monnayage de son réseau a des prix indécents en plus de capter directement dans sa famille (et pas auprès de tiers avec lesquels il n'a pas de lien direct) de l'argent public. Pire, à confirmer, mais il semblerait que Penelope n'ait même pas été au courant qu'il l'avait déclarée comme employée. Enfin, contrairement à Juppé, il a fait campagne en se présentant comme le candidat de la vertu, celui qui n'avait pas de condamnation. Peut être ne le sera t il pas (il est présumé innocent), mais s'il l'est, ca devient problématique comme positionnement sans parler du fait de ne pas assumer.

Alors oui, ma graduation du problème est une opinion, mais elle est factuelle et, même si je n'ai pas de moyens de le démontrer, partagée par un certain nombre de personnes à mon avis.

[Jan25]

la guerre (que) mène Poutine contre les démocraties occidentales,

Par curiosité, est-ce que tu peux nous expliquer de quelle guerre il s'agit et de quelles démocraties occidentales tu veux parler?
A force de dire qu'on est en guerre à tout bout de champ, on va finir par y arriver...

[Tom63]

Extrait du jugement de Juppé sur les emplois fictifs:
"Toutefois, M. Juppé s'est consacré pendant de nombreuses années au service de l’État, n’a tiré aucun enrichissement personnel de ces infractions commises au bénéfice de l'ensemble des membres de son parti, dont il ne doit pas être le bouc émissaire".

Oui ben ça on le sait, il le repete depuis sa condamnation.
Qu'il ait pris pour tout le monde, Chirac en tête, ou pas, il ne pouvait pas nier qu'il connaissait ce qui se passait dans le parti et qu'il y a participé. Et il a été condamné. On en reparlera quand Fillon sera lui-même condamné.
Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'il n'a pas bénéficié d'enrichissement personnel direct, qu'il n'a pas bénéficié d'avantages liés au financement du parti.
Bref, on s'égare et mon point n'est pas de taper sur Juppé, mais ce point n'en fait pas un premier prix de vertu pour autant.

on parle de faits à une époque où comme il n'existait pas de mécanisme sérieux de financement des partis politiques, il était de fait impossible de faire autrement que de manière occulte. Donc pour moi, même sac que Henri Emmanuelli (le trésorier du PS) = la loi ne permettait pas de faire autrement donc ils n'ont pas eu de choix mais ne l'ont pas fait pour eux. Mon jugement serait très différent aujourd'hui car depuis on a donné des moyens, précisé la frontière de ce qui était acceptable et ne l'était pas. C'est juste que je contextualise par rapport à l'époque.

Et donc? On en parlait pas donc c'était bien? Je trouve l'argument pour le moins léger voir fumeux.
Je suis d'accord qu'il faut se garder de juger l'histoire avec le prisme déformant de la réalité actuelle, mais quand même...
Déjà on ne parle pas du 19ème siècle, et ensuite Juppé puis Emmanuelli ont été condamnés. C'est donc que ce n'était pas si bien que ça et qu'on était déjà suffisamment perspicace à l'époque pour s'en rendre compte, et que de surcroit des Loi existaient déjà pour sanctionner ces agissements. C'était donc interdit, ils le faisaient quand même.
En revanche, il n'a jamais été interdit d'embaucher quelqu'un de sa famille comme assistant parlementaire.

Je pense que tu plaisantes sur la suite de ton point.
Il était impossible de financer de manière transparente un parti politique?
C'est pas qu'il n'existait pas de mécanisme sérieux financement des partis politiques, ça n'a rien à voir, c'est qu'il n'y avait pas de contrôles des financements occultes! Ca ne veut en rien dire que c'était autorisé, et qu'il n'y avait, malheureusement et malgré tous leurs meilleurs efforts, pas d'autres moyens.

l'affaire des appartements parisiens, la page Wiki de Juppé précise que la justice n'a pas poursuivi. J'ai peine à croire que s'il y avait eu l'ombre du début d'un élément permettant la poursuite, la justice n'ait pas poursuivi ni que la presse n'ait pas fait une pression comme avec Cahuzac jusqu'à ce que la justice n'ait d'autre choix que de poursuivre.

Mouais. Tu remets dans le contexte quand ça t'arrange. Il ne t'aura pas échappé que la pression médiatique était moins forte à l'époque, et que l'organisme qui a lancé les poursuites contre Fillon n'existait pas à l'époque.
Je me souviens surtout que tout le monde avait trouvé qu'il l'avait échappé belle.
De fait, il avait rendu l'appartement comme Fillon ses costumes...

Fillon, on est dans des époques bien plus récentes où il ne pouvait ignorer que ce n'était plus acceptable. On parle de montres, voitures, monnayage de son réseau a des prix indécents en plus de capter directement dans sa famille (et pas auprès de tiers avec lesquels il n'a pas de lien direct) de l'argent public. Pire, à confirmer, mais il semblerait que Penelope n'ait même pas été au courant qu'il l'avait déclarée comme employée. Enfin, contrairement à Juppé, il a fait campagne en se présentant comme le candidat de la vertu, celui qui n'avait pas de condamnation. Peut être ne le sera t il pas (il est présumé innocent), mais s'il l'est, ca devient problématique comme positionnement sans parler du fait de ne pas assumer.

Alors oui, ma graduation du problème est une opinion, mais elle est factuelle et, même si je n'ai pas de moyens de le démontrer, partagée par un certain nombre de personnes à mon avis.

Comme je l'ai déjà dit, je suis parfaitement d'accord avec toi sur la bêtise de se présenter comme vertueux parmi les vertueux.

En revanche, tu parles de quelle époque? Celle où il a commencé à rémunérer son épouse? Il serait utile, si cette info existe quelques part, de savoir combien de parlementaires en faisaient autant à l'époque.
Je rappèlerais qu'il n'avais pas attendu que l'affaire éclate pour arrêter cet emplois.
Les montres c'est juste ridicule. J'aimerais bien sur ce sujet également qu'on fasse la même chose pour tout le monde.
Voiture, je ne sais pas de quelle voiture reçue en cadeau tu parles. En revanche il se fait prêter des caisses au Mans Classic. Diantre!!
Et Peugeot lui a même fait essayer la 908!! Combien de personnes ont eu cette chance dans le monde?? Ca sent le scandal de prise illégale d'intérêts cette affaire là...
Et le tour à TopGear? Sur RMC... Tiens tiens, groupe NextTV, le même que BFM. Comme par hasard! Si c'est pas fait à dessein pour s'attirer les faveurs de la chaine...
Sérieusement...

Quand à expliquer qu'un certain nombre de personnes partage cet avis pour appuyer un point...

Je repose ici que je ne cautionne pas, mais on fait donc de Fillon le symbole de la politique corrompue.
Personne d'autre que moi ne trouve que ça fait quand même petit joueur??
Pour citer juste un exemple, Balkany est toujours Maire de Levallois.

[Corsugone]

Pour citer juste un exemple, Balkany est toujours Maire de Levallois.

Balkany ne sait jamais présenté comme un parangon de vertu.

[Tom63]

Et donc?

[ze_shark]

la guerre (que) mène Poutine contre les démocraties occidentales,

Par curiosité, est-ce que tu peux nous expliquer de quelle guerre il s'agit et de quelles démocraties occidentales tu veux parler?
A force de dire qu'on est en guerre à tout bout de champ, on va finir par y arriver...

US bien sûr, mais aussi Norvège, Pays-Bas, Italie.

https://www.ft.com/content/f41e1dc4-ef8 ... 9a44939bb6
https://www.wsj.com/articles/behind-rus ... 1483140188
https://www.nytimes.com/2017/02/16/worl ... -vote.html
https://www.nytimes.com/2016/12/19/opin ... tions.html
https://www.nytimes.com/2016/12/02/worl ... -news.html

En France, ils ne se contentent pas de hacking et de fake news, lis financent tout simplement la campagne du parti qui pourrait déstabiliser le continent.
La Syrie est largement un proxy war dont les enjeux dépassent largement la base navale de Tartus. Pas de meilleur outil pour déstabiliser les pays d'Europe de l'Ouest qu'un afflux massif de réfugiés fuyant les bombardements des MIGs.

Poutine a un intérêt double dans la déstabilisation de l'occident: l'affaiblissement des régimes qui s'opposent à lui, et la validation de ce qu'il fourgue à l'interne, à savoir que les démocraties occidentales ne sont pas moins corrompues que la Russie. Aux US, ça a fonctionné au-delà de leurs espérances, au point où ils sont presque à le regretter. Au Pays-Bas et en Allemagne (si on prend pour indicateur les élections de ce WE), ça ne semble pas fonctionner.

[Jan25]

la guerre (que) mène Poutine contre les démocraties occidentales,

Par curiosité, est-ce que tu peux nous expliquer de quelle guerre il s'agit et de quelles démocraties occidentales tu veux parler?
A force de dire qu'on est en guerre à tout bout de champ, on va finir par y arriver...

US bien sûr, mais aussi Norvège, Pays-Bas, Italie.

https://www.ft.com/content/f41e1dc4-ef8 ... 9a44939bb6
https://www.wsj.com/articles/behind-rus ... 1483140188
https://www.nytimes.com/2017/02/16/worl ... -vote.html
https://www.nytimes.com/2016/12/19/opin ... tions.html
https://www.nytimes.com/2016/12/02/worl ... -news.html

En France, ils ne se contentent pas de hacking et de fake news, lis financent tout simplement la campagne du parti qui pourrait déstabiliser le continent.
La Syrie est largement un proxy war dont les enjeux dépassent largement la base navale de Tartus. Pas de meilleur outil pour déstabiliser les pays d'Europe de l'Ouest qu'un afflux massif de réfugiés fuyant les bombardements des MIGs.

Poutine a un intérêt double dans la déstabilisation de l'occident: l'affaiblissement des régimes qui s'opposent à lui, et la validation de ce qu'il fourgue à l'interne, à savoir que les démocraties occidentales ne sont pas moins corrompues que la Russie. Aux US, ça a fonctionné au-delà de leurs espérances, au point où ils sont presque à le regretter. Au Pays-Bas et en Allemagne (si on prend pour indicateur les élections de ce WE), ça ne semble pas fonctionner.

Merci de ton post détaillé. Il est clair qu'avec ton choix -avoué- de ne pas vouloir tenir la Russie et les USA à des standards équivalents (" la simple articulation de cette équivalence est pour moi d'une dangereuse naïveté, quand elle n'est pas tout simplement suspecte"), je ne pouvais pas espérer mieux...

Flanquer la déstabilisation du Moyen-Orient sur le dos des Russes, il faut quand même pas être à une contradiction près. Avant que les occidentaux ne fassent "mumuse" avec les oppositions Lybienne et Syrienne (vu que ça avait tellement bien marché en Irak), le souci des réfugiés se posait beaucoup moins.

Et pour ce qui est de l'ingérence dans la politique intérieure des autres Etats, les USA ont écrit le manuel... http://www.latimes.com/nation/la-na-us- ... story.html

Est-ce que ça rend l'ingérence de la Russie (ou de tout autre Etat) moins criticable? Non, évidemment. Mais je suis toujours étonné de lire que les USA ne sont pas tenus aux même standards, "parce que ce sont les Américains", sans autre explication.

[ze_shark]

Et pour ce qui est de l'ingérence dans la politique intérieure des autres Etats, les USA ont écrit le manuel... http://www.latimes.com/nation/la-na-us- ... story.html

Est-ce que ça rend l'ingérence de la Russie (ou de tout autre Etat) moins criticable? Non, évidemment. Mais je suis toujours étonné de lire que les USA ne sont pas tenus aux même standards, "parce que ce sont les Américains", sans autre explication.

A mon avis, comparer la politique des Etats-Unis à des périodes et sous des administrations aussi diverses que Kennedy, Johnson, Nixon, Ford, Carter, Reagan, Bush 41, Clinton, Bush 43 ou Obama n'a pas beaucoup de sens. On peut porter un jugement critique sur l'histoire (qui n'a rien d'angélique), mais c'est un sujet bien différent de l'appréciation de nos alliés et adversaires contemporains.

Putin est une menace contemporaine. Les manigances des services secrets américains pour empêcher l'avènement de régimes communistes dans les pays européens, africains ou sud-américains, je pense que l'on peut considérer ça comme un passé révolu.

[Philippe47]

Flanquer la déstabilisation du Moyen-Orient sur le dos des Russes, il faut quand même pas être à une contradiction près. Avant que les occidentaux ne fassent "mumuse" avec les oppositions Lybienne et Syrienne (vu que ça avait tellement bien marché en Irak), le souci des réfugiés se posait beaucoup moins.

100 % d'accord. C'est bien les Occidentaux grâce à leurs conneries à répétition qui ont offert sur un plateau un territoire à l'EI en ayant voulu jouer aux grands justiciers pourfendeurs de vilains dictateurs. On voit où on est en aujourd'hui : le chaos complet au Moyen Orient (avec des souffrances terribles pour les populations civiles, bien pires qu'avant) et les terroristes qui ont étendu leur terrain de jeu en Europe.

[Jan25]

Les manigances des services secrets américains pour empêcher l'avènement de régimes communistes dans les pays européens, africains ou sud-américains, je pense que l'on peut considérer ça comme un passé révolu.

Tu crois sérieusement que les services secrets US ne se mêlent plus de la vie politique des pays étrangers? Qu'ils ne poussent plus leurs pions là où ça les arrange? Honduras, Ukraine, Afghanistan sont pourtant des exemples récents. Les méthodes se sont peut-être un peu adoucies (au moins en apparence), mais ça reste de l'ingérence.

[ze_shark]

Les manigances des services secrets américains pour empêcher l'avènement de régimes communistes dans les pays européens, africains ou sud-américains, je pense que l'on peut considérer ça comme un passé révolu.

Tu crois sérieusement que les services secrets US ne se mêlent plus de la vie politique des pays étrangers? Qu'ils ne poussent plus leurs pions là où ça les arrange? Honduras, Ukraine, Afghanistan sont pourtant des exemples récents. Les méthodes se sont peut-être un peu adoucies (au moins en apparence), mais ça reste de l'ingérence.

Non, je ne le crois pas, par contre - au-delà de certaines considérations éthiques de base, il me parait logique de raisonner en termes
- de situation actuelle plutôt que de situation passée: l'histoire américaine (et de bien d'autres grandes puissances, pour ne pas dire toutes) est jonchée d'événements voires périodes abjects - faire l'amalgame entre les politiques de Bush 43 et d'Obama n'a pas de sens à mon avis (on pourrait argumenter que l'hypothèse d'une continuité entre les USA d'Obama et de Trump n'a pas de sens non plus)
- d'alliés et d'ennemis: je ne crois pas que les Etats-Unis cherchent à déstabiliser nos démocraties et notre continent, alors que Putin le fait et y a un intérêt avéré

Donc même si certaines politiques que mènent les Etats-Unis sont éminament critiquables, celle qu'ils mènent à l'encontre des pays européens sont amicales (oui, il faut prendre de la hauteur par rapport à FATCA et autres babioles fiscales) - en géopolitique on peut être adversaire et ami à la fois, comme au tennis - ça n'a rien de comparable avec une dictature violente qui cherche à déstabiliser les pays occidentaux un à un en favorisant des partis fascisants.

[_nicolas]

Je ne crois pas que les Etats-Unis cherchent à déstabiliser nos démocraties et notre continent, alors que Putin le fait et y a un intérêt avéré.

Les Etats-Unis le font indirectement par la politique qu'ils mènent au Moyen-Orient. Et sur ce dernier point, pourquoi tolèrerait-on que l'on mène ailleurs une politique que l'on ne voudrait pas que l'on mène chez nous?

Donc même si certaines politiques que mènent les Etats-Unis sont éminament critiquables, celle qu'ils mènent à l'encontre des pays européens sont amicales (oui, il faut prendre de la hauteur par rapport à FATCA et autres babioles fiscales) - en géopolitique on peut être adversaire et ami à la fois, comme au tennis - ça n'a rien de comparable avec une dictature violente qui cherche à déstabiliser les pays occidentaux un à un en favorisant des partis fascisants.

Il faut ne jamais avoir été au coeur, ou dans les coulisses, de négociations internationales pour le croire. Ce n'est pas un tennis. L'agenda sur l'Europe est extrêmement clair, l'avantage est que du côté de l'Oncle Sam on n'a pas vraiment l'habitude de la nuance. Aujourd'hui plus que jamais. Happy to share le jour où l'on se croise.

[Jan25]

l'histoire américaine (et de bien d'autres grandes puissances, pour ne pas dire toutes) est jonchée d'événements voires périodes abjects - faire l'amalgame entre les politiques de Bush 43 et d'Obama n'a pas de sens à mon avis (on pourrait argumenter que l'hypothèse d'une continuité entre les USA d'Obama et de Trump n'a pas de sens non plus)

Dans la mesure où les interventions US en Libye et en Syrie ainsi que le soutien à l'opposition ukrainienne sont tous intervenus sous Obama, pas même besoin d'amalgamer avec l'Irak et les armes de destruction massives fantômes de W. Bush. Dans les deux premiers cas on a viré des dictateurs laïcs, on s'est retrouvé avec des barbus fanatiques, la guerre civile et des hordes de réfugiés. Dans le dernier cas on a viré un pourri russophile pour se retrouver avec des néo-nazis russophobes et la guerre civile. Ca reste de l'ingérence.
Il me semble que Trump va être moins interventionniste, uniquement pour des raisons budgétaires, quoique en même temps il veut booster les dépenses militaires donc -ô surprise- on ne sait pas vraiment à quoi s'en tenir. Dans tous les cas, je doute que l'appareil d'Etat à Washington va subitement décider de ne plus pousser ses pions à l'étranger par tous les moyens possibles.

[jl32]

Il faudrait que vous "switchiez" (désole pour le barbarisme) sur le post des USA.
Parce que là, je m'attendais à découvrir des informations croustillantes sur le gentil Hamon ... et rien de tout cela.

Bref, concernant l'élection du futur roi, je me répète (sic transit gloria mundi), les candidats, du fait des épreuves de sélection qui les ont menés jusque là, ont tous le profil contraire de celui qu'il faudrait pour faire le job.
Au-delà de l'arrivisme, de la quête du pouvoir etc. qui les motivent, se cachent, pour chaque candidat, des motivations sous-jacentes et puissantes et que l'on devine, en observant certains points particuliers, différentes pour Fillon, Le Pen, Hamon et le reste du club des Cinq.

Oh, ça n'a rien avoir avec l'envie "d'aider un peu" ... On peut toujours voter blanc si jamais.
Oui, oui, ils sont pires que ce que l'on imagine, même si c'est peut-être plus difficile pour un suisse de concevoir cela ...