Caisse maladie unique: pas photo

[Derrick]

Les médecins ont bien une profession libérale.
Sauf ceux des hôpitaux publics pour la partie Lamal, mais même dans ces hôpitaux, tu as des cas "privé".

Mais je te l'accorde volontiers, sûrement moins qu'un banquier ou un avocat...

[ze_shark]

Franchement, j'ai beau écouter, m'informer, prendre les arguments des uns et des autres puis regarder se les faire démolir avec les meilleurs contre-arguments, je suis pour l'instant au point mort avec cette votation.

+1 !

Faut pas vous laisser distraire par des corner cases et des anecdotes.
Le sujet est les coûts de la santé, pas ce qui arrive aux gens qui ne paient pas, qu'ils soient vertueux ou véreux.

Si vous croyez que le fait de virer une grosse dizaine de milliers d'employés de compagnies d'assurances pour constituer 26 agences cantonales est une solution plausible qui fera baisser les coûts ou leur augmentation, faut voter pour.
Et si vous lisez entre les lignes et que vous espérez que les primes soient un jour fixées en fonction du revenu, faut non seulement voter pour mais aller vous promener avec une campagne à la Palud le samedi matin.

Si vous croyez que les coûts de la santé sont avant tout un problème de ... santé publique et de consommation excessive, il faut voter contre et chercher une solution ailleurs.

[Nyrvan]

Quel liberté ont les médecins ? Les tarifs sont réglementés par l'Etat, l'installation est bloquée par l'Etat, les études sont majoritairement soumise à un Numerus Clausus sous l'égide de l'Etat, la liberté du choix du médecin disparaît petit à petit sous les efforts des caisses maladies (par le biais des listes de "gatekeeper" et l'important rabais accordé au système, jusqu'à 20% de la prime), la liberté de pratique est remise en cause pour les spécialistes en ville, etc... Franchement, prétendre que la médecine est encore libérale me semble un peu dévier de la réalité.

[Nyrvan]

Si vous croyez que les coûts de la santé sont avant tout un problème de ... santé publique et de consommation excessive, il faut voter contre et chercher une solution ailleurs.

Je crois au contraire que la finalité est plus subtil et qu'on avance vers un choix de société : veux-t-on une médecine véritablement à deux vitesses ou les malades ne seront plus pris en charge que s'ils sont riches. A voir comme cela marche bien aux USA, vu l'état de santé magistral de la population avant l'ObamaCare... Quand à vouloir faire payer les fumeurs, autant faire payer les diabétiques (insulinodependant ou non, on s'en fout, ça coûte cher), mais aussi les automobilistes vu les risques insensés qu'ils prennent ou les burn-out des managers et pourquoi pas Alzheimer, les gens n'ont qu'à pas vieillir...

Il faut arrêter de croire que les gens abusent du système de santé, il y en a mais très peu en comparaison de la masse.

Je caricature un peu mais c'est vers quoi tendent les caisses pour ne pas rembourser les frais médicaux et l'utopie de la concurrence dans ce milieux ne permet pas de changer cela, car une caisse ne pourra pas se permettre d'avoir uniquement les cas lourds. Au final, la caisse unique réduira pas forcément les coûts (je pense que cela changera rien pour les coûts), mais cela permettra au moins d'avoir un accès aux soins pour toutes et tous.

[ze_shark]

Payer plus de 11% de notre PIB en coûts de la santé ne parait pas viable, et parler de choix de société lorsqu'on oppose le pire du pire (les US) à un système qui marche relativement bien en termes de rapport coût/résultat me semble un peu simpliste. Tout comme l'amalgame entre les 31% de fumeurs qui bousillent consciemment leur santé et le diabétique de type 1 qui n'y peut strictement rien est malhonnête. Si les fumeurs veulent avoir la liberté se flinguer la santé, qu'ils l'assument au moins.

Parler de choix de société est une formule creuse. Nous avons à peine les moyens de nos coûts actuels donc il faudra bien que quelquechose change.
Les coûts augmentent moins, ou on les paie d'une manière ou d'une autre. Que ce soit avec le status quo, ou - pire - avec une transformation administrative d'ampleur biblique qui ne change strictement rien au fond du problème.

Traiter des gens malades n'est pas une fin en soi, c'est les garder en bonne santé qui est le plus important.

[BS]

Quand à vouloir faire payer les fumeurs, autant faire payer les diabétiques (insulinodependant ou non, on s'en fout, ça coûte cher), mais aussi les automobilistes vu les risques insensés qu'ils prennent ou les burn-out des managers et pourquoi pas Alzheimer, les gens n'ont qu'à pas vieillir...

On sait depuis quelques années que le diabète de type 2 (adulte) est un facteur de risque de la maladie d'Alzheimer.

http://www.alzheimermontreal.ca/maladie ... risque.php

[Nyrvan]

Payer plus de 11% de notre PIB en coûts de la santé ne parait pas viable, et parler de choix de société lorsqu'on oppose le pire du pire (les US) à un système qui marche relativement bien en termes de rapport coût/résultat me semble un peu simpliste. Tout comme l'amalgame entre les 31% de fumeurs qui bousillent consciemment leur santé et le diabétique de type 1 qui n'y peut strictement rien est malhonnête. Si les fumeurs veulent avoir la liberté se flinguer la santé, qu'ils l'assument au moins.

Parler de choix de société est une formule creuse. Nous avons à peine les moyens de nos coûts actuels donc il faudra bien que quelquechose change.
Les coûts augmentent moins, ou on les paie d'une manière ou d'une autre. Que ce soit avec le status quo, ou - pire - avec une transformation administrative d'ampleur biblique qui ne change strictement rien au fond du problème.

Traiter des gens malades n'est pas une fin en soi, c'est les garder en bonne santé qui est le plus important.

Concernant les diabétiques de type 1, c'est malheureusement la triste vérité et je peux en témoigner vu que mon épouse l'est ! Pour le simple passage à la pompe, il aura fallu qu'on paie, nous, pendant une année pour prouver à l'assurance que l'équipement est rentable... Cela tourne autour de 5000.- sorti de notre poche sans compter les heures de procédures pour la faire accepter alors que c'est un dispositif médicalement reconnu comme étant très efficient. Tout le monde peut se le payer ? Changer de caisse ? Trop cool, on a fait 7 demandes via comparis.ch ou directement via les sites de caisses : résultat, une seule et unique caisse nous a fait parvenir les documents à temps (soit fin novembre). Pour Assura, ça fait 2 ans qu'on les attends. Donc oui, les caisses pratiquent véritablement la chasse aux bons/mauvais risques en surchargeant les personnes à coût élevés d'administration ou en faisant tout pour ne pas leurs répondre lors du changement... (Chose bizarre, on a JAMAIS dit l'état de santé de Madame). Est-ce donc normal pour toi ?

Et contrairement à ce que tu crois, un fumeur est physiologiquement (modification des synapses) considéré comme un drogué, au même titre qu'un alcoolique ou un cyber dépendant. Alors oui, grâce a l'action du Prof. Cornuz et d'autres, la fumée passive est devenue plus ou moins contrôlée, mais il faut continuer à travailler pour aider ces gens dépendant, cela se fait pas sur un claquement de doigt et surtout, arrêter de consommer est tout sauf un acte facile.

Chose étonnante, qui mérite ton commentaire éclairé : comment justifie tu que les primes payée par les assurés sont supérieurs aux prestations nets LAMaL, et ce chaque année (http://www.bag.admin.ch/pyramiden/index ... 3D&lang=fr) alors que la LAMaL oblige une prime couvrant uniquement les coûts AOS. Avec une caisse publique, demandant moins de réserves, ne faisant aucun bénéfice sur l'assurance de base, les primes auraient été moins haute et correspondraient véritablement aux prestations remboursées... Si, toute les caisses font comme le Groupe Mutuel 0,4% de bénéfice (sur 28 milliards payé par les caisses, soit 40% de la facture globale), cela fait grosso-modo 112 millions d'économisé par ans. C'est peu mais c'est déjà ça !

Quand à ta haine de l'Etat, je peux la comprendre si on était dans les années 1990. Mais les choses ont changé et les fonctionnaires n'ont plus comme passe-temps favori de regarder l'horloge jusqu'à 16h. Certes, dans certains services, des progrès doivent encore se faire, mais de là à y voir le mal absolu...

Par contre, je partage totalement ta vision sur le fait de garder un maximum les gens en bonne santé, malheureusement, c'est pas en leur refusant un traitement parce qu'ils ont un soucis financier lors d'un moment de leur vie que cela aidera à diminuer les coûts. Au contraire, plus on attend avant de traiter, plus cela coûte cher !

[ze_shark]

Je compatis aux difficultés de ton épouse, mais qu'est-ce qui te dit qu'une caisse unique traiterait son cas avec plus d'inspiration ? Serait-elle mieux logée sous le NHS en Angleterre ? Faire face à 60 caisses ou à une administration cantonale unique, sans autre forme de recours ou d'alternative que le déménagement n'est pas la garantie de solution à un cas particulier.

Et contrairement à ce que tu crois, un fumeur est physiologiquement (modification des synapses) considéré comme un drogué, au même titre qu'un alcoolique ou un cyber dépendant. Alors oui, grâce a l'action du Prof. Cornuz et d'autres, la fumée passive est devenue plus ou moins contrôlée, mais il faut continuer à travailler pour aider ces gens dépendant, cela se fait pas sur un claquement de doigt et surtout, arrêter de consommer est tout sauf un acte facile.

Ayant arrêté de fumer il y a plus de 15 ans, je ne peux parler que de ma propre expérience d'ex drogué entièrement guéri. Et ce ne fut pas si difficile, en tous cas pas dans mon cas. Aider les gens à arrêter, oui. Ne rien faire de ceux qui refusent d'essayer, c'est autre chose. Ne pas faire assez pour enrayer le renouvellement de la population, encore pire. 10% de hausse du prix du paquet par année serait un début. Et rapporterait pas loin de 500 millions par an directement, sans compter les effets indirects sur les pathologies graves.

Chose étonnante, qui mérite ton commentaire éclairé : comment justifie tu que les primes payée par les assurés sont supérieurs aux prestations nets LAMaL, et ce chaque année (http://www.bag.admin.ch/pyramiden/index ... 3D&lang=fr) alors que la LAMaL oblige une prime couvrant uniquement les coûts AOS. Avec une caisse publique, demandant moins de réserves, ne faisant aucun bénéfice sur l'assurance de base, les primes auraient été moins haute et correspondraient véritablement aux prestations remboursées... Si, toute les caisses font comme le Groupe Mutuel 0,4% de bénéfice (sur 28 milliards payé par les caisses, soit 40% de la facture globale), cela fait grosso-modo 112 millions d'économisé par ans. C'est peu mais c'est déjà ça !

Je ne peux ni confirmer ni contester tes chiffres, mais qu'abonder dans ton sens. C'est effectivement peanuts par rapport aux débours des caisses, et demi-peanuts par rapport aux coûts totaux de la santé.

Quand à ta haine de l'Etat, je peux la comprendre si on était dans les années 1990. Mais les choses ont changé et les fonctionnaires n'ont plus comme passe-temps favori de regarder l'horloge jusqu'à 16h. Certes, dans certains services, des progrès doivent encore se faire, mais de là à y voir le mal absolu...

Les grands mots ... "Haine de l'Etat" ? Vraiment ? Pourquoi pas ultra-libéral sanguinaire et cynique ?

[Yvan]

J'ai suivi hier soir Infrarouge sur le sujet.

Entre un détestable vociférateur UDC Guy Parmelin et un Pierre-Yves Maillard à la limite de la perte de son sang froid, décontenancé par les attaques du conseiller national, restait, imperturbable, un Alain Berset bien au clair de son dossier mais dont on se demandait presque parfois de quel coté il se trouvait..
Bref, aucune annonce ou vérité tonitruante à la clé et bien des questions restées en suspend. Heureusement qu'il restait les caricatures de Mix et Remix qui m'ont bien fait rire !


http://www.rts.ch/video/emissions/infra ... ution.html

[Leuen]

Mouais j'ai suivi ça de façon un peu distraite. Je ne suis pas beaucoup plus avancé qu'avant. Concernant les franchises et modèles alternatifs, on peut raisonnablement penser que ça serait maintenu. C'est une des choses que je retiens.

[Huntox]

Si on lisait entre les lignes hier soir, on voyait bien qu'Alain Berset avait de la peine à cacher sa sympathie pour la caisse unique...

Il a d'ailleurs tenu à souligner que les franchises et modèles de médecin ne bougeront pas en cas de oui pour la caisse publique, puisque ces règles sont fixées par la LAMAL et que celle-ci n'est pas impactée par le vote.

Et puis, lorsqu'on voit la motion de Jurg Stahl (UDC) vient d'être adoptée par le Conseil national, on ne peut qu'être choqué. Pour rappel, il s'agit de donner aux assureurs le plein pouvoir pour choisir leur médecin. Quelle hérésie...
D'ailleurs, si vous voulez lui écrire, son adresse est à "groupemutuel.ch"... illustration des lobbys des asssurances-maladie au parlement, enfin bon on le savait déjà....

Personnellement, je crois fort au fait que si l'Etat était responsable d'une caisse publique, des moyens financiers considérables seraient mis sur la prévention et ceci aurait pour conséquence de réduire la facture finale de la santé. Bien sûr, cela prendra des années mais on y arrivera.

Avec les caisses privées, on pourra toujours attendre la semaine des 4 jeudis pour se focaliser sur la prévention, le profit étant le seul but.

De plus, la sélection des risques est bien réelle, ne vous y trompez pas... j'ai bossé dans le milieu et il y a moultes astuces pour faire partir quelqu'un qui coûte cher ou ne pas l'accepter dans une nouvelle assurance, c'est si facile...

Je suis prêt à payer un peu plus par mois, pour un système équitable et dans lequel, si éventuellement, on avait trop payé de primes, on nous les rembourse sans problème.

Dans le débat de hier soir, j'ai trouvé Maillard très à l'aise avec son sujet, et Parmelin complètement à côté de la plaque, à la limite de se liquéfier (je suis pourtant loin d'être de gauche...).

[Nyrvan]

On voit bien que les amis des assureurs font tout pour conserver un système très rentable pour leurs business alors qu'ils ne sont pas sensé faire du profit sur l'AOS. Quitte à sombrer dans les phrases chocs (et assez crasses quand même)... J'aimais bien la petite citation du Prof. F. Gutzwieler (et membre du Conseil d'Administration de Swica) faite à Arena : "avec la caisse public, vous allez payer pour les romands". Et avec ça, Parmelin qui était détestable avec ses attaques sur la personne de PYM (qui doit être le seul socialiste pour qui j'ai voté), faute d'arguments de sa part.

Pour finir, on voit bien ce que va devenir le libre choix du médecins si on conserve le système actuel...

[ze_shark]

Personnellement, je crois fort au fait que si l'Etat était responsable d'une caisse publique, des moyens financiers considérables seraient mis sur la prévention et ceci aurait pour conséquence de réduire la facture finale de la santé. Bien sûr, cela prendra des années mais on y arrivera.

Pourquoi la caisse unique serait-elle le déclencheur de ces efforts de prévention ? D'où viendrait ce lien de causalité ?
Ce n'est certainement pas le texte de l'initiative qui donne à la Confédération, aux Cantons ou Communes plus de prérogatives en la matière.
Par contre, les incitations existent déjà puisque les trois échelons fédéraux contribuent déjà à hauteur de plus de 20 milliards dans le financement de la santé.



Je ne vois même pas d'où viendraient les investissements de prévention en question, sauf de nos impôts. Non pas que je sois contre la prévention, cf mes tirades sur la cigarette qui est probablement #1 dans le pareto des générateurs épidémiologiques de coûts.

Et quid des coûts de transition ? De ce bordel innomable pour convertir 60 caisses existantes en 26 agences cantonnales à construire + 1 administration fédérale à construire. A quel horizon est le break even point de l'implémentation d'un système qui n'est pas défini par le texte ? 10 ans ? 20 ans ?

La caisse unique est l'étape 1 de la fiscalisation complète des coûts de la santé et de la fixation des primes en fonction du revenu.

[ze_shark]

Et puis, lorsqu'on voit la motion de Jurg Stahl (UDC) vient d'être adoptée par le Conseil national, on ne peut qu'être choqué. Pour rappel, il s'agit de donner aux assureurs le plein pouvoir pour choisir leur médecin. Quelle hérésie...
D'ailleurs, si vous voulez lui écrire, son adresse est à "groupemutuel.ch"... illustration des lobbys des asssurances-maladie au parlement, enfin bon on le savait déjà....

Ce n'est pas ma compréhension. La motion Stahl ne demande la liberté de contracter que si et là où la densité de médecins dépasse les besoins.

Plutôt que de donner encore plus de compétences aux cantons, le Conseil fédéral devrait introduire la liberté de contracter. Mais celle-ci devrait être appliquée uniquement quand le nombre de médecins exerçant dans un canton donné dépasse le nombre nécessaire pour couvrir les besoins médicaux de la population. Après audition des médecins et des assureurs, le Conseil fédéral fixera pour chaque groupe de spécialistes le nombre de médecins déterminant (pour 1000 habitants), valable dans l'ensemble de la Suisse.

Ca me parait frappé au coin du bon sens. Excès d'offre se traduit par augmentation de la demande.
Si on veut éviter que les coûts augmentent, il faudra bien que la consommation cesse d'augmenter. Donc de prévenir les cas où le simple jeu de l'offre et de la demande se traduit par des conséquences structurelles perverses et néfastes.

Les assureurs n'ont pas demandé la liberté de contracter général et d'imposer un médecin aux assurés.

PS un conseil, éviter la lecture de 20 Minutes pour tout ce qui dépasse le niveau pipi caca, people et chiens écrasés. Pas forcément une bonne source d'informations pour des sujets un poil plus compliqués.

[Nyrvan]

On parle pas ici d'un produit de consommation classique. Les économistes de la santé savent bien que le marché est régit par des règles un poil plus complexe que la simple offre et demande. Cette motion concernera plus de la moitié des cantons dont tous les canton urbains, soit plus de 70% de la population. Si ce n'est pas la généralisation de la liberté de contracter, cela y ressemble très fortement !