Armes, auto-défense, etc ...

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 01 juil. 2016 11:29

vravolta a écrit :J'ai appris d'un gars qui s'appelle Ze_Shark sur un forum que si je voulais espérer éviter les dérives de via sicura, je devais me mettre sincèrement dans la peau des gens qui mettent en place ce genre de trucs. Il avait raison ce gars et donc je me mets sincèrement à la place de ceux qui voudraient porter une arme et je me mets dans un esprit de négociation, seul moyen de résoudre le problème car sinon, ca se termine en bras de fer à la française avec les grèves qu'il y a en ce moment. C'est super constructif de pas écouter le camp adverse et de refuser par principe toute concession.
Le parallèle que tu tires est pour moi pertinent.

Avec Via Sicura, les amateurs d'automobile sportive se retrouvent clairement en minorité face à une majorité de représentants du peuple qui ont voté à une majorité sèche une loi sévère, sans le moindre referendum.
Je pense que la situation est analogue avec le port d'arme si je prends pour indicateur le status quo législatif, et je spécule qu'on est loin d'un sujet de société qui diviserait la population étroitement à 48/52. L'absence, à ma connaissance, de toute initiative populaire à ce sujet est un autre indice.

Donc en toute logique, la minorité devrait s'interroger sur les raisons qui pousseraient sans doute une très large majorité à repousser ses aspirations à pouvoir se balader armé.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Melon » 01 juil. 2016 20:13

J'ai arrêté de suivre, mais j'ai trouvé un quelque chose sur 9gag qui a sa place dans la discussion, à propos du second amendement américain :

http://9gag.com/gag/axDjWq2

J'aime beaucoup :)
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 02 juil. 2016 07:35

Alors moi ma peur, c'est que la montée des populismes fasse qu'à un moment, sur un coup de sang, la population vote pour une libéralisation des armes totales basée sur le mythe de l'auto défense car là, ca deviendra alors les US et j'ai pas du tout envie de vivre dans ce genre d'environnement. Donc mon idée, c'est de ne pas activer le mécanisme de la privation qui suscite le désir (façon Marquise de Merteuil qui pour savoir si un truc valait le coup allait le confesser et si elle se prenait une grosse amende par le confesseur, elle allait direct le faire car ca devait être un truc fantastique). C'est la même idée que le fait de pas rendre tabou l'alcool à mes filles: depuis très jeunes, elles ont eu droit de tremper leur langue dans nos verres (pas de phrase du style: ca c'est juste pour les grands) et on leur explique que ca peut rendre les gens zinzins quand on en prend trop.

Pour revenir aux armes, pour moi l'idée est d'éduquer la population sur le coté vain de l'auto défense avant que ca ne devienne un fantasme généralisé car si on arrive à ce point, les gens ne seront plus réceptifs au message et la bataille sera alors perdue avant même d'avoir commencé. Et donc il faut de suite trouver des réponses crédibles à toutes les situations où on pourrait être tenté d'y recourir. C'est pas très cher d'avoir un coffre dans une banque pour les objets irremplaçables (bijoux à valeur sentimentale) et une assurance pour le reste et ca doit répondre à 90% des cas. Reste les cas où l'agression n'est pas à visée pécuniaire mais vraiment dirigée contre la personne (viol) et là, c'est effectivement par une présence policière dans les lieux sensibles qu'on y arrivera. Y'aura un prix, mais c'est peut être celui à payer pour ne pas avoir des gens armés de partout. Et après, on arrive à un nombre tellement restreint de gens qui voudraient avoir un flingue sur eux que cela devient gérable en terme de risque résiduel et donc plus vraiment de raison de l'interdire, juste de bien le contrôler (et au passage d'échanger de droit qui sera peu exercé contre un contrôle plus pertinent sur la détention qui reste à mon sens trop facile en Suisse).

Et au passage, le fait que je détienne personnellement des armes et soit dans un club de tir me permet d'être bien plus crédible quand je vais dire à cette population que l'auto-défense est une connerie car on ne peut pas me coller l'image d'être un anti armes à feu primaire. Je sais très bien ce qu'est une arme, ce que ca a d'intéressant et le sachant, je juge préférable de ne pas les utiliser sur autre chose que du papier.

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Le deuxième amendement

Message par ze_shark » 02 juil. 2016 09:34

Melon a écrit :J'ai arrêté de suivre, mais j'ai trouvé un quelque chose sur 9gag qui a sa place dans la discussion, à propos du second amendement américain :

http://9gag.com/gag/axDjWq2

J'aime beaucoup :)
Assez marrant en effet.
Le débat sur le deuxième amendement aux US est une farce. Le droit de posséder et porter une arme est clairement encadré d'un contexte soigneusement occulté, et qui a été renforcé en 2008 par la cour suprême sur une base idéologique (décision 5/4):
A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par _nicolas » 05 juil. 2016 17:45

Au stand...

http://edition.cnn.com/2016/07/04/us/fl ... index.html

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 06 juil. 2016 06:31

_nicolas a écrit :Au stand...

http://edition.cnn.com/2016/07/04/us/fl ... index.html

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Mépris des règles de sécurité de base: considérer une arme comme toujours chargée et en aucun cas ne la pointer dans la direction d'un truc qu'on ne voudrait pas atteindre. Et encore plus vrai lors d'un incident de tir où on ne sait pas exactement ce qu'il se passe et si un coup ne va pas partir tout seul.
Donc accident tragique, au même titre que les gars qui écrasent leur enfant en reculant en voiture sans avoir la certitude que c'est dégagé. Ca énerve au plus haut point Madame, mais je refuse d'enclencher une marche AR quand les filles sont entrain de jouer à proximité. Je ne le fais que si elles sont les 2 en vue ou tenues par Madame.

Y'a des règles minimales à respecter, vraiment pas compliquées, celui qui ne le fait pas est un ane et pour moi, ce devrait être une raison suffisante pour interdire les armes à ce gus.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Yvan » 06 juil. 2016 07:45

vravolta a écrit :Mépris des règles de sécurité de base: considérer une arme comme toujours chargée et en aucun cas ne la pointer dans la direction d'un truc qu'on ne voudrait pas atteindre. Et encore plus vrai lors d'un incident de tir où on ne sait pas exactement ce qu'il se passe et si un coup ne va pas partir tout seul.
Donc accident tragique, au même titre que les gars qui écrasent leur enfant en reculant en voiture sans avoir la certitude que c'est dégagé. Ca énerve au plus haut point Madame, mais je refuse d'enclencher une marche AR quand les filles sont entrain de jouer à proximité. Je ne le fais que si elles sont les 2 en vue ou tenues par Madame.

Y'a des règles minimales à respecter, vraiment pas compliquées, celui qui ne le fait pas est un ane et pour moi, ce devrait être une raison suffisante pour interdire les armes à ce gus.
Là on est bien d'accord.

Et justement, c'est en constatant qu'il est déjà tellement difficile de (faire) respecter ces règles de bases, que je vois mal comment on arriverait à élargir le port d'arme en toute sécurité. Tout le monde est capable d'apprendre des règles, celles élémentaires du bon sens ca ne s'apprennent pas dans un livre de cours..
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par _nicolas » 06 juil. 2016 10:27

Clairement !

Mais l'article de CNN est aussi révélateur du genre de décérébrés qui soutiennent les armes aux US, du niveau du débat qui tourne autour du sujet et de l'aveuglement des défenseurs de la cause. Il faut lire jusqu'à la dernière ligne, là où le gars imagine son fils sur un grand lac. C'est pathétique et le mot est faible.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 07 juil. 2016 06:21

Yvan a écrit :
vravolta a écrit :Mépris des règles de sécurité de base: considérer une arme comme toujours chargée et en aucun cas ne la pointer dans la direction d'un truc qu'on ne voudrait pas atteindre. Et encore plus vrai lors d'un incident de tir où on ne sait pas exactement ce qu'il se passe et si un coup ne va pas partir tout seul.
Donc accident tragique, au même titre que les gars qui écrasent leur enfant en reculant en voiture sans avoir la certitude que c'est dégagé. Ca énerve au plus haut point Madame, mais je refuse d'enclencher une marche AR quand les filles sont entrain de jouer à proximité. Je ne le fais que si elles sont les 2 en vue ou tenues par Madame.

Y'a des règles minimales à respecter, vraiment pas compliquées, celui qui ne le fait pas est un ane et pour moi, ce devrait être une raison suffisante pour interdire les armes à ce gus.
Là on est bien d'accord.

Et justement, c'est en constatant qu'il est déjà tellement difficile de (faire) respecter ces règles de bases, que je vois mal comment on arriverait à élargir le port d'arme en toute sécurité. Tout le monde est capable d'apprendre des règles, celles élémentaires du bon sens ca ne s'apprennent pas dans un livre de cours..
Ce n'est pas plus difficile de faire respecter ca que le téléphone au volant et on doit être dans les mêmes ordres de grandeur en termes de mortalité. Par ailleurs, il était sur un pas de tir. Il suffit de donner à l'exploitant du pas de tir l'obligation de faire respecter ces mesures avec retrait de licence d'exploitation pour 10 ans s'il ne le fait pas et d'un coup, les mesures seront bien mieux appliquées. En Suisse, les fois où je me suis pointé sur un pas de tir qui n'était pas celui qui me connait, l'exploitant est venu avec moi les 5 premières minutes afin de voir comment je gérais mes armes. Et ce n'était pas lui qui me disait quoi faire. Il vérifiait si je savais ce que je faisais. Et si sur ton pas de tir, à chaque fois l'exploitant s'assure que tu déconnes pas avec la sécurité, ca rentre assez vite dans la tête et ca devient un vrai réflexe.

Après, que les ricains défenseurs des armes soient souvent assez bas de plafond, on est tous d'accord je pense, mais ce n'est surtout pas l'objectif d'arriver à la cata que c'est chez eux où n'importe quel décérébré qui fait n'importe quoi avec une arme a le droit de le faire, et c'est là qu'est le danger.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Yvan » 07 juil. 2016 08:02

vravolta a écrit : Ce n'est pas plus difficile de faire respecter ca que le téléphone au volant et on doit être dans les mêmes ordres de grandeur en termes de mortalité.
Ha ben tient, la comparaison qui tombe à pic !

Vu la belle météo ces jours, je fais mes trajets boulot-maison en moto. Perché sur une selle on a une vue imprenable sur ce qui se passe dans les habitacles alentours. J'hallucine du nombre de conducteurs vus au téléphone en roulant ! Plusieurs par jour, et je ne parle pas que kit main libre ou oreillettes mais bien du téléphone tenu contre l'oreille, malgré toutes les campagnes de prévention et du spectre de la contravention.

Par contre, j'ai à ce jour croisé 0 voiture en train de se faire verbaliser (pour ca ou autre chose). Donc si on applique en proportion la même surveillance/verbalisation pour les armes que pour les téléphones, on est pas sorti du carnage...
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par fredz72 » 07 juil. 2016 10:10

Le nombre de personnes avec le téléphone collé à l'oreille c'est "rien", regarde le nombre qui écrit des SMS.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par FastFR » 07 juil. 2016 11:15

fredz72 a écrit :Le nombre de personnes avec le téléphone collé à l'oreille c'est "rien", regarde le nombre qui écrit des SMS.
A ce propos, je roule aussi beaucoup à moto ces jours avec la "vue" décrite par Yvan. Début de semaine, une petite "minette" dans sa voiture à la mode qui rédige un SMS en roulant... voiture banalisée qui roule à côté (présélections) et le passager qui fait un petit signe à la demoiselle que ce n'est pas bien de conduire et rédiger un message en même temps... sauf qu'elle, assise bien plus basse que moi, ne réalise pas et fais un gentil petit doigt d'honneur... au gendarme dans la voiture banalisée ! :mrgreen: Je ne connais pas la suite mais ils l'ont bien entendu arrêtée. Au lieu de se prendre un petit avertissement "gentillet" et d'acquiescer, la petite minette a probablement dû passé un mauvais quart d'heure !

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par _nicolas » 07 juil. 2016 13:11

J'aime ces histoires ! Et une fille qui balance un doigt d'honneur, aucun style c'est extrêmement vulgaire... :-)

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par _nicolas » 09 juil. 2016 20:35

Obama Says Police Have Hard Time in Communities With Lots of Guns:

http://online.wsj.com/news/articles/SB1 ... 3284194258

Evidemment quand le moindre pékin peut se retrouver avec une arme à la ceinture...

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 10 juil. 2016 06:41

On pourrait refaire la même avec la police francaise et les camps de gitans ou belge avec moelenbeck alors que ce ne sont pas des pays avec port d'arme generalisé donc le lien entre ce qu'autorise la loi et le fait que la police fait face à une opposition forte me semble un raccourci un peu rapide.

Je dirais plutot que d'une maniere generale, la police a du mal à intervenir dans des communautes ou son autorité et sa legitimité ne sont pas vraiment reconnues. Et ca, c'est effectivement un problème et ca se résoud par une police dont l'action est percue positivement: si les flics US arrêtaient de tirer sur des jeunes dont les videos demontrent qu'à aucun moment ils n'ont montré de signe comme quoi ils allaient tirer et dont il s'avere qu'ils n'etaient pas ailleurs pas armés ni même n'avaient dans les poches quoi que ce soit qu'on puisse confondre avec une arme...

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