Initiative pour 6 semaines de vacances en Suisse
- _nicolas
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Message par _nicolas » 20 oct. 2009 07:15
25 jours chez nous, sans compter les jours fériés et les éventuels jours offerts à Noël. Un maximum de 30 jours est atteint après quelques années de fidélité, ou octroyé aux employés des échelons supérieurs pour compenser les heures supplémentaires liées à la fonction et qui ne sont pas rémunérées. Inutile de dire qu'en ce qui me concerne, il est impossible de consommer 30 jours de vacances sur l'an. D'ailleurs il nous faut aussi forcer beaucoup de collègues à partir en vacances, ce qui montre bien que 6 semaines n'apportent rien dans notre cas, que ce soit pour l'employeur ou pour les employés.ze_shark a écrit :Nous sommes à 20 jours (en bossant théoriquement 42h/semaine), avec le pont de l'Ascension et qques jours offerts à Noël en fonction du calendrier, et on doit déjà se battre pour qu'une part non-négligeable des employés prennent leurs vacances.
Oui. Le problème n'est pas de savoir si 2, 4 ou 6 semaines de vacances est bien ou pas, mais le fait que si l'initiative est acceptée, les entreprises n'auront plus la flexibilité de choisir la solution qui convient le mieux à leurs activités. Le petit sondage ici montre que certaines n'ont pas attendu que quelques syndiqués restés coincés à l'âge de la révolution industrielle se mobilisent pour tenter d'imposer à tous 6 semaines de vacances.ze_shark a écrit :Si des employeurs peuvent se permettre d'offrir 25 voire 30 jours à leurs employés et continuer à fonctionner, tant mieux pour eux, à fortiori si on rajoute d'autres plaies comme les cours de répétition. A mon avis, étendre ce genre de package à tout le pays par le biais du CO est irresponsable. Ca ne fera que renchérir un coût de la force de travail de 4%, et elle n'en a pas besoin. Faudra pas se plaindre du taux de chômage résultant.
Ce n'est véritablement pas une loi qui doit imposer ce genre de chose, on a un exemple parfait des ravages que cela peut causer avec les 35 heures en France.
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Message par Marie » 20 oct. 2009 07:43
Mais les 35h c'est pas une généralité, c'est surtout les fonctionnairesNico997 a écrit :Ce n'est véritablement pas une loi qui doit imposer ce genre de chose, on a un exemple parfait des ravages que cela peut causer avec les 35 heures en France.

Dans le BTP par exemple ils ont compensé par 1 semaine de congés supplémentaires (6 semaines au lieu de 5) et c'est pas le secteur qui est le plus en crise, bien au contraire on manque cruellement de main-d'oeuvre (plombiers, electriciens, maçons, peintres ect ect.)

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Des vacances éternelles
Message par BS » 20 oct. 2009 08:47
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Re: Des vacances éternelles
Message par Marie » 20 oct. 2009 09:30
Parceque ça arrivera un jour ça ???BS a écrit :Le jour où les salaires des PDG auront été plafonnés
Même moi qui suis une incorrigible "optimiste" et qui croit encore au père noël ça j'y crois pas une seconde...


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Choisissez bien votre médecin
Message par BS » 20 oct. 2009 09:40
Je livre à votre réflexion l'éditorial du Dr J.-P. Guyot - que je connais bien et qui est le professeur d'ORL aux HUG - publié fin 2006 dans la Revue Médicale Suisse.
Choisissez bien votre médecin !Revue Médicale Suisse
Edito: Une défaite déguisée en victoire… et qui visera bientôt les praticiens
par : J.-P. Guyot P. Monnier
Au cours de l’année 2005, une nouvelle loi sur le travail entrait en vigueur, limitant les heures de travail des médecins des hôpitaux à 40 heures par semaine. Cette loi concerne aussi bien les médecins assistants que les chefs de clinique et médecins adjoints. Il est spécifié que «seuls les médecins exerçant les fonctions dirigeantes les plus hautes y échappent, en général donc les chefs de service». En plus de ces 40 heures consacrées aux soins aux malades, les médecins sans FMH bénéficient de 10 heures de formation structurée. Cette limitation de l’horaire hebdomadaire a été fêtée comme une victoire par la grande majorité des médecins assistants et des chefs de clinique, qui se battaient depuis de nombreuses années pour une amélioration de leurs conditions de travail. Seule une minorité n’y a pas trouvé son compte, en général les médecins exerçant une activité chirurgicale. Ils ont compris que travailler moins impliquait un allongement de la durée de formation, et un suivi inadéquat des patients. Il existe d’ailleurs un paradoxe puisque la direction de bon nombre d’hôpitaux exige que chaque malade bénéficie d’un médecin de référence. Or, comment répondre à une telle exigence alors que la réorganisation des services hospitaliers consécutive aux contraintes horaires implique un tournus des médecins qui assurent les gardes de nuit et de week-end ? A y réfléchir, cette mesure est un beau coup politique. Sous le prétexte de protéger les médecins en formation d’une surcharge de travail et de leurs chefs de service «esclavagistes», les politiques ont trouvé une excellente mesure de limiter l’accès aux soins. Dans les discussions concernant l’augmentation des frais de la médecine, chacun se renvoie la balle, et ceux qui accusent les patients de faire de la surconsommation médicale ne sont pas rares. Et voilà la parade : obliger les médecins à travailler moins ! Le tout petit nombre de postes octroyés aux services hospitaliers pour compenser la diminution d’activité des médecins et les listes d’attente qui s’allongent pour certains traitements sont autant de faits réels qui étayent le résultat de notre réflexion. Les patients sont donc les premiers à pâtir de cette loi : ils attendent, parfois longtemps, pour être examinés ou opérés ; une fois hospitalisés, ils voient défiler les médecins et ne revoient éventuellement plus leur opérateur après la chirurgie, absent pour cause de compensation d’heures de garde ! Nous ne pouvons qu’espérer que les malades manifesteront leur grogne ! Les résultats pour les médecins ? Primo, une mauvaise humeur croissante des internes et chefs de clinique liée au seul fait de compter les heures de travail et de se sentir floués à chaque minute de dépassement. Et encore, les générations actuelles peuvent-elles comparer la situation actuelle à l’ancienne, qu’ils ont connue, et y trouver du réconfort. Mais les toutes prochaines générations qui auront baigné dans cette ambiance de fonctionnariat dès le début de leurs stages hospitaliers ne sauront même plus qu’il a y une autre façon d’exercer la médecine. Secundo, une formation postgraduée de moins bonne qualité. Sans suivi des malades, l’expérience clinique ne s’acquiert plus. Et les heures de formation structurées qui sont dues aux médecins n’y changent rien ! Elles sont encore un leurre remarquable des politiciens, une parade toute faite à l’argument de la baisse de la qualité de la formation ! Tertio, une non-revalorisation de la profession médicale, maintenant réglementée par des bureaucrates, une profession qui n’implique plus un dévouement et des sacrifices particuliers, non, non, juste une profession comme les autres ! Dès maintenant, toute récrimination sera considérée comme un caprice de «ces médecins qui n’ont pas encore compris qu’ils sont comme les autres fonctionnaires». Quarto, le risque de l’extension de la loi aux médecins pratiquant dans le privé, et cette fois sous le couvert de la sécurité. «Voyez comment les hôpitaux ont compris qu’on ne pouvait faire de la bonne médecine en toute sécurité au-delà de 40 heures par semaine. Les routiers aussi connaissent des restrictions horaires pour la sécurité de tous». Ceci dit, personne n’a encore évalué à partir de combien d’heures hebdomadaires, un chirurgien devenait dangereux… par manque de formation ! Les résultats pour les services hospitaliers ? Un exercice constant de réorganisation pour assurer les prestations indispensables génère le mécontentement de tout le personnel, depuis les médecins qui comptent leurs heures, aux réceptionnistes qui se font agresser par les malades qui n’obtiennent plus de rendez-vous au moment opportun, en passant par les infirmières qui sentent bien le manque d’engagement croissant des jeunes assistants, dans certaines disciplines, et les frustrations des malades. La formation postgraduée en Suisse, sera-t-elle encore reconnue longtemps par les communautés internationales ? Pour rappel, l’accréditation des facultés de médecine est en cours. Ce processus a démarré lorsque les Etats-Unis ont demandé à l’administration fédérale si une telle procédure existait en Suisse. Comme la réponse fut négative, plus aucun américain n’a reçu de bourse pour venir faire des études de médecine chez nous ! Ce qui s’est passé au niveau pré-gradué pourrait bien se répéter au niveau postgradué. A l’heure où la Suisse établit des liens d’échange avec la communauté européenne, il ne faudrait pas que nos beaux diplômes soient seulement reconnus au sein de nos petites frontières. Mais il y a encore un peu d’espoir de voir les choses changer, de revenir à un peu plus de réalisme. Nous avons été particulièrement heureux de voir que la lecture de l’esquisse de ce papier obtenait l’aval des assistants et chefs de clinique de nos services, qui partageaient nos points de vue sur bien des aspects. Bien sûr, les conditions de travail ne pouvaient rester ce qu’elles étaient, des heures sans compter, de jour, de nuit, de week-end et de jours fériés, rémunérées «au lance-pierres». A cet égard, on ne peut que féliciter la jeune génération qui sait se regrouper pour faire front et se battre. Mais la limitation de l’horaire n’est pas un gain, c’est une défaite. Elle n’est d’ailleurs pas le fruit d’âpres négociations avec les autorités. Non, elle est «tombée» de Berne, à des fins purement économiques. Redisons-le, sous le couvert d’une mesure sociale, la protection des médecins assistants et chefs de clinique exploités par l’hôpital et les «mandarins» chefs de service, on a réussi à faire passer une loi antisociale, une limitation de l’accès aux soins ! Il y a encore l’espoir d’une relève de médecins conscients que leur profession n’est pas comparable à celles de « fonctionnaires standards » et qui souhaitent garder une totale indépendance face aux politiques dans leur organisation de travail. Assistants de la jeune génération, continuez de vous battre pour qu’on reconnaisse la profession que vous avez choisi d’exercer comme une profession particulière, pour qu’on reconnaisse la qualité de vos prestations à leur juste valeur, et pour que les inévitables heures supplémentaires vous soient rémunérées dignement, mais refusez qu’on vous impose des lois néfastes à votre formation et à la qualité de la prise en charge de vos malades.
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Re: Choisissez bien votre médecin
Message par Marie » 20 oct. 2009 09:49
La Peste ou le Cholera en sommeBS a écrit :Les Suisses sont malheureusement capables du meilleur comme du pire.
Je livre à votre réflexion l'éditorial du Dr J.-P. Guyot - que je connais bien et qui est le professeur d'ORL aux HUG - publié fin 2006 dans la Revue Médicale Suisse.
Choisissez bien votre médecin !Revue Médicale Suisse
Edito: Une défaite déguisée en victoire… et qui visera bientôt les praticiens
par : J.-P. Guyot P. Monnier
Au cours de l’année 2005, une nouvelle loi sur le travail entrait en vigueur, limitant les heures de travail des médecins des hôpitaux à 40 heures par semaine. Cette loi concerne aussi bien les médecins assistants que les chefs de clinique et médecins adjoints. Il est spécifié que «seuls les médecins exerçant les fonctions dirigeantes les plus hautes y échappent, en général donc les chefs de service». En plus de ces 40 heures consacrées aux soins aux malades, les médecins sans FMH bénéficient de 10 heures de formation structurée. Cette limitation de l’horaire hebdomadaire a été fêtée comme une victoire par la grande majorité des médecins assistants et des chefs de clinique, qui se battaient depuis de nombreuses années pour une amélioration de leurs conditions de travail. Seule une minorité n’y a pas trouvé son compte, en général les médecins exerçant une activité chirurgicale. Ils ont compris que travailler moins impliquait un allongement de la durée de formation, et un suivi inadéquat des patients. Il existe d’ailleurs un paradoxe puisque la direction de bon nombre d’hôpitaux exige que chaque malade bénéficie d’un médecin de référence. Or, comment répondre à une telle exigence alors que la réorganisation des services hospitaliers consécutive aux contraintes horaires implique un tournus des médecins qui assurent les gardes de nuit et de week-end ? A y réfléchir, cette mesure est un beau coup politique. Sous le prétexte de protéger les médecins en formation d’une surcharge de travail et de leurs chefs de service «esclavagistes», les politiques ont trouvé une excellente mesure de limiter l’accès aux soins. Dans les discussions concernant l’augmentation des frais de la médecine, chacun se renvoie la balle, et ceux qui accusent les patients de faire de la surconsommation médicale ne sont pas rares. Et voilà la parade : obliger les médecins à travailler moins ! Le tout petit nombre de postes octroyés aux services hospitaliers pour compenser la diminution d’activité des médecins et les listes d’attente qui s’allongent pour certains traitements sont autant de faits réels qui étayent le résultat de notre réflexion. Les patients sont donc les premiers à pâtir de cette loi : ils attendent, parfois longtemps, pour être examinés ou opérés ; une fois hospitalisés, ils voient défiler les médecins et ne revoient éventuellement plus leur opérateur après la chirurgie, absent pour cause de compensation d’heures de garde ! Nous ne pouvons qu’espérer que les malades manifesteront leur grogne ! Les résultats pour les médecins ? Primo, une mauvaise humeur croissante des internes et chefs de clinique liée au seul fait de compter les heures de travail et de se sentir floués à chaque minute de dépassement. Et encore, les générations actuelles peuvent-elles comparer la situation actuelle à l’ancienne, qu’ils ont connue, et y trouver du réconfort. Mais les toutes prochaines générations qui auront baigné dans cette ambiance de fonctionnariat dès le début de leurs stages hospitaliers ne sauront même plus qu’il a y une autre façon d’exercer la médecine. Secundo, une formation postgraduée de moins bonne qualité. Sans suivi des malades, l’expérience clinique ne s’acquiert plus. Et les heures de formation structurées qui sont dues aux médecins n’y changent rien ! Elles sont encore un leurre remarquable des politiciens, une parade toute faite à l’argument de la baisse de la qualité de la formation ! Tertio, une non-revalorisation de la profession médicale, maintenant réglementée par des bureaucrates, une profession qui n’implique plus un dévouement et des sacrifices particuliers, non, non, juste une profession comme les autres ! Dès maintenant, toute récrimination sera considérée comme un caprice de «ces médecins qui n’ont pas encore compris qu’ils sont comme les autres fonctionnaires». Quarto, le risque de l’extension de la loi aux médecins pratiquant dans le privé, et cette fois sous le couvert de la sécurité. «Voyez comment les hôpitaux ont compris qu’on ne pouvait faire de la bonne médecine en toute sécurité au-delà de 40 heures par semaine. Les routiers aussi connaissent des restrictions horaires pour la sécurité de tous». Ceci dit, personne n’a encore évalué à partir de combien d’heures hebdomadaires, un chirurgien devenait dangereux… par manque de formation ! Les résultats pour les services hospitaliers ? Un exercice constant de réorganisation pour assurer les prestations indispensables génère le mécontentement de tout le personnel, depuis les médecins qui comptent leurs heures, aux réceptionnistes qui se font agresser par les malades qui n’obtiennent plus de rendez-vous au moment opportun, en passant par les infirmières qui sentent bien le manque d’engagement croissant des jeunes assistants, dans certaines disciplines, et les frustrations des malades. La formation postgraduée en Suisse, sera-t-elle encore reconnue longtemps par les communautés internationales ? Pour rappel, l’accréditation des facultés de médecine est en cours. Ce processus a démarré lorsque les Etats-Unis ont demandé à l’administration fédérale si une telle procédure existait en Suisse. Comme la réponse fut négative, plus aucun américain n’a reçu de bourse pour venir faire des études de médecine chez nous ! Ce qui s’est passé au niveau pré-gradué pourrait bien se répéter au niveau postgradué. A l’heure où la Suisse établit des liens d’échange avec la communauté européenne, il ne faudrait pas que nos beaux diplômes soient seulement reconnus au sein de nos petites frontières. Mais il y a encore un peu d’espoir de voir les choses changer, de revenir à un peu plus de réalisme. Nous avons été particulièrement heureux de voir que la lecture de l’esquisse de ce papier obtenait l’aval des assistants et chefs de clinique de nos services, qui partageaient nos points de vue sur bien des aspects. Bien sûr, les conditions de travail ne pouvaient rester ce qu’elles étaient, des heures sans compter, de jour, de nuit, de week-end et de jours fériés, rémunérées «au lance-pierres». A cet égard, on ne peut que féliciter la jeune génération qui sait se regrouper pour faire front et se battre. Mais la limitation de l’horaire n’est pas un gain, c’est une défaite. Elle n’est d’ailleurs pas le fruit d’âpres négociations avec les autorités. Non, elle est «tombée» de Berne, à des fins purement économiques. Redisons-le, sous le couvert d’une mesure sociale, la protection des médecins assistants et chefs de clinique exploités par l’hôpital et les «mandarins» chefs de service, on a réussi à faire passer une loi antisociale, une limitation de l’accès aux soins ! Il y a encore l’espoir d’une relève de médecins conscients que leur profession n’est pas comparable à celles de « fonctionnaires standards » et qui souhaitent garder une totale indépendance face aux politiques dans leur organisation de travail. Assistants de la jeune génération, continuez de vous battre pour qu’on reconnaisse la profession que vous avez choisi d’exercer comme une profession particulière, pour qu’on reconnaisse la qualité de vos prestations à leur juste valeur, et pour que les inévitables heures supplémentaires vous soient rémunérées dignement, mais refusez qu’on vous impose des lois néfastes à votre formation et à la qualité de la prise en charge de vos malades.

C'est quoi la solution ? Le dialogue entre l'état et les intervenants peut être...
mais je suis encline à penser que ça aussi ce ne soit qu'une douce utopie


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Renier son pseudo
Message par BS » 20 oct. 2009 10:35
Dans l'éditorial il était question de médecins en formation ! Pour apprendre son métier il ne faut pas compter ses heures, surtout quand on ambitionne de devenir médecin.Marie a écrit :La peste ou le choléra en somme... soit un médecin insuffisamment formé soit un médecin "fatigué" par 50h de travail hebdomadaire....
Il faut avoir un pied dans la tombe pour tenir ce genre de propos à seulement 21 ans, mais comment renier son pseudo ?OldBoy a écrit :Non, je pense que le pire, c'est que les gens vont vôter contre.
Au niveau des vacances, ont est plutôt mal lotis en Suisse, je serais pas contre une 5 eme voire une 6 eme semaine de vacance...

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Message par boboracingteam » 20 oct. 2009 20:32
Message par OldBoy » 21 oct. 2009 08:23
Y'a un certain rapport salaire / vacance à prendre en compte.
Travailler moins pour gagner moins est aussi improbable dans ma boite que de travailler plus pour gagner plus. Mais il est clair que vu mon job, si on me donnait le choix entre plus de blé et plus de travail ou moins d'argent et plus de temps libre, mon choix serait vite fait.
En outre, je suis pas absolument certain que ce forum soit un échantillon très représentatif des travailleurs en Suisse. Si le travail que tu fait te conviens, je comprend parfaitement que tu puisse accepter les heures supp, peu de vacance etc. car d'une certaine manière tu t'épanouis dans ce que tu fait. C'est pas le cas de tous, loin de là.
Pour terminer, Bs, j'avai lu quelque pars que tu était " jeune retraité "

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Pas fait tout seul
Message par BS » 21 oct. 2009 09:01
Bien vu, mais ça ne s'est pas fait tout seul !OldBoy a écrit :Pour terminer, BS, j'avais lu quelque part que tu étais " jeune retraité "?

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Message par Marie » 21 oct. 2009 09:01
Je suis entiérement d'accord avec ça.OldBoy a écrit :Il faut aussi nuancer.
Y'a un certain rapport salaire / vacance à prendre en compte.
Louis aussi travaille beaucoup d'heures et n'a que 4semaines de vacances (plus quelques jours à Noël), mais il est cadre et son salaire est en rapport avec les heures qu'il fait.
Je veux bien avoir les mêmes conditions de travail si j'ai le même salaire.

Je n'ai jamais compté mes heures, mais quand un"patron" te dis "tu ne dois pas faire d'heures sup car elles ne te seront pas payées" mais qu'on t'oblige a être présente de 7h30 à 17h tous les jours j'aimerai qu'on m'explique...

+1OldBoy a écrit : En outre, je suis pas absolument certain que ce forum s
oit un échantillon très représentatif des travailleurs en Suisse.

Quoiqu'il en soit je ne pense pas que "généraliser" à TOUS les travailleurs ces 6 semaines soit une bonne chose, il faudrait pouvoir laisser des marges de manoeuvre aux entreprises et aux travailleurs. Que chacun puisse décider s'il veut ou pas ces 6 semaines (par le biais des conventions collectives par exemple).

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Message par ZeusRS » 21 oct. 2009 12:59

En tant que commerce, pas facile de tourner avec autant de congés payés...

Merci de ne pas m'envoyer de MP, cette fonction m'a été bloquée, je ne peux pas y répondre.
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Message par Marie » 21 oct. 2009 13:14

D'ou l'idée des conventions collectives qui permettent d'adapter le temps de travail en fonction du type d'activité.

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Message par OldBoy » 21 oct. 2009 13:41
Et pourtant... les cadres ici, sauf exeptions, ne bossent pas plus que les employés mais ont un bien meilleur salaire et... 5 semaines de vacances ( 4 pour les autres).
J'ai clairement l'impression que dans ce cas précis, on a pas envie de ramener un " privilège " au rang de la norme...
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