On en parle ...

[bence]

J'ai oublié ... L'essentiel. Richard Engel peut observer ce qui se passe á la frontière. Mais lá je peine á comprendre l'histoire des pauvres victimes innocentes, c'est dans le fait qu'il y a un passage de frontière ouvert prévu pour l'arrivée de migrants/réfugiés. Il faut certes s'y enregistrer selon les règles de l'UE, du coup personne n'y va. Les loi disent que la Hongrie doit protéger les frontières des passages clandestins, ils devraient faire quoi?

Personne ne parle des coups de feu en guise d'avertissement des autorités autrichiennes, de la Croatie qui les amène aux frontières hongroises pour s'en débarrasser et avoue haut et fort qu'ils refusent de les enregistrer. Quid des dizaines d'incendies volontaires sur les campements en Allemagne?

La Hongrie est sacrément dans le collimateur quand-même. Personne ne parle du grillage en construction chez les Bulgares non-plus.

Et si on veut encore parler d'événements il y á 59 ans en arrière, certains ont attendu deux ans dans les camps Autrichiens avant de savoir quel état allait les accepter, il n'y avait nulle question de choix perso, ils prenaient ce qu'on leur donnait. Même dans les années 80, tu pouvais passer en Autriche et dire que tu laisses le système en arrière, c'était á ce moment environ 6 mois d'attente dans le camp avant de savoir si c'était USA, canada ou bien la Suisse. Je trouve incomparable.

[bence]

Mais je me répète, je ne m'aligne pas sur des points de vue xénophobes, loin s'en faut. J'essaie d'y voir clair et comprendre pourquoi certains recourent á la violence (ils sont peu, heureusement) mais surtout, pourquoi quasi tout le monde refuse de faire son enregistrement en Hongrie, c'est obligatoire... Il y a un moment où les droits s'accompagnent d'obligations et de coopération.

[bence]

Et maintenant, 40 policiers Croates armés, je dis bien armés qui accompagnent 1000 migrants en Hongrie pour s'en débarrasser. La police Hongroise les as arrêtés et désarmés, personne n'en parle... Dans le cas inverse? Hilary Clinton aurait déjá fait un communiqué sur le non-respect de la soiveraineté de tel ou tel pays.

[bence]

http://index.hu/video/2015/09/17/osszecsapas_roszke/

Vidéo qui montre bien que c'est soit Richard Engel qui n'est pas si impartial que ça, soit le couple a menti (plus probable), on voit bien que le spray poivre est venu après qu'ils aient défoncé le portail (déjà ouvert sur la vidéo) et qu'ils se soient mis á lancer des pierres. Tant qu'ils étaient simplement á gueuler en gesticulant á 1m, rien n'a été fait contre eux.

Et puis, du spray poivre, c'est pas un coup de Kalach, on diabolise la chose mais qui s'en ai jamais pris dans la foulée á une manifestation en Suisse car se trouvait proche d'un incident??

Il y aussi des vidéos qui montrent qu'une femme se fait trainer par une autre migrante (au visage protegé) jusqu'aux bombes, se font sprayer, et elles sprintent littéralement vers les caméras se faire photographier avec leurs grosses larmes qu'elles ont fait volontairement.

Bref, la Hongrie n'est pas le diable et eux ne sont pas tous des saints comme on cherche á le faire croire.

[Yvan]

Je me garde bien de tirer des conclusions hâtives, uniquement basées sur des images ciblées et certainement choisies plus pour l'audimat qu'elles provoqueront que comme véritable reflet d'une situation à large échelle. (référence aux violences provoquées par les (des) migrants)

A l'inverse, pourquoi ne pas souligner les quelques projets positifs d'associations d'aides aux réfugiés telles que: http://www.refugees-welcome.net/ qui ont au moins le mérite de proposer une alternative aux(entre autre) lenteurs administratives.

Dans les idées similaires, le "oui mais" suisse reste fidèle à son décalage des réalités, à l'instar de cette famille fribourgeoise prête à accueillir dans un cadre idyllique une famille de migrants dans leur grande maison de campagne, mais dont la demande risque d'être rejetée car la loi impose.. une salle de bain privative (dans la liste des contraintes à respecter). No comment.

[ze_shark]

Poutine fait le ménage en Syrie à sa façon ...

http://mobile.nytimes.com/2015/10/01/wo ... erer=&_r=0

[bence]

Poutine n'en fait strictement qu'à sa tête, il donne l'impression de littéralement vouloir des ennuis.

Meanwhile... L'Autriche menace d'employer la force et la violence pour protéger l'ordre, un peu léger après avoir traité la Hongrie de nazi il y a deux semaines. Pour ma part, les actions Autrichiennes sont le sommet de l'hypocrisie dans cette affaire des migration des masses. Faites ce que je dis, pas ce que je fais. Ils ont ouvertement et systématiquement craché sur et condamné des mesures pour faire 5x plus violents 3 jours plus tard.

[Philippe47]

Les Europeens et les Americains, de part leur attitude irresponsable dans le conflit syrien, etaient en train d'offrir sur un plateau un pays entier à l'EI. L'intervention de Poutine va freiner l'EI et tant pis si quelques sheriffs americains se sont pris une bombe sur la tête ! La fin du régime de Bachar El Assad signifierait juste que l'entier de la Syrie serait aux mains de terroristes et de fanatiques. Je n'arrive pas a comprendre comment des gens sensés peuvent condamner l'intervention russe !?!

[bence]

La position stratégique et politique de Putin se discute, ce qui est par contre débile et créateur d'ennuis, c'est de ne pas communiquer clairement avec les Ricains par rapport aux actions militaires.

Il va sans dire que les Américains sont ce qui se fait de pire et de loin, mais Putin gagnerait à ne pas utiliser les manières typiquement américaines (Actions de leur côté, au-dessus de toute critique, on fait ce qu'on veut on est les rois du monde.) s'il veut se montrer un peu cohérent.

[Avgas]

C'est un coup de maître. Isolé depuis le conflict d'Ukraine il revient sur la scène internationale et rappelle aux occidentaux les kagades que sont l'Iraq et la Lybie et au passage préserve ses pions dont la base militaire avec accés à la Méditerranée...

[ze_shark]

Toute la genèse de ce boxon, de l'intronisation de Zarkawi en ennemi public no2 jusqu'à la montée de Bagdadi et de l'EI, en 45 minutes.



Les Putin fanboys ne semblent pas encore avoir compris qu'il n'est pas en train de bombarder l'EI, bien au contraire, mais d'aider Bashar a écraser les rebelles modérés pour constituer une Syrie diminuée entièrement à sa botte, et laisser l'EI créer assez de chaos pour maintenir l'instabilité dans la région et donc en Europe par l'exode des réfugiés.

Putin ne fera rien pour freiner l'EI, il va juste s'assurer qu'il a son pied sur l'accélérateur. Son seul intérêt est de pouvoir éviter une résolution du conflit à son désavantage. L'afflux massif de réfugiés en Europe est à son avantage, ce n'est vraiment pas difficile à comprendre.

Fustiger "les shérifs américains" n'a aucun sens puisqu'on assiste à l'articulation de deux politiques étrangères opposées, entre l'administration Bush qui a créé ce merdier, et l'administration Obama qui essaie d'en sortir. Tout mettre dans le même sac est ignorer les causes et effets de stratégies diamétralement opposées sur ces 15 dernières années.

Obama poursuit la seule stratégie qui a un sens. Aucune intervention militaire américaine dans ce genre de situation n'a porté ses fruits, à l'exception notable de l'ex-Yougoslavie. Mais c'est l'exception qui confirme la règle. Difficile d'argumenter le contraire.

Ce qui m'inquiète est de savoir que des jets russes et américains volent sur le même territoire exigü en poursuivant des objectifs contradictoires. Il y a là les ingrédients d'une dérive d'une toute autre ampleur.

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[Philippe47]

Le souci c'est que les rebelles "modérés" sont des terroristes juste un cran en-dessous de ceux de l'EI. Personellement je ne considère pas Al Quaida comme des gens fréquentables. Quand on pense que l'Europe n'a quasiment rien fait quand l'EI etait physiquement à 2 doigts de la Turquie et que l'on doit au courage de quelques Kurdes d'avoir repris la ville frontière de Kobané on ne peut que se rejouir de l'intervention de Poutine. Et l'avenir nous le dira mais je pense qu'il bombardera aussi l'EI une fois qu'il aura affaibli les autres terroristes rebelles.

[ze_shark]

La première chose qu'il a fait est de bombarder les rares rebelles supportés par la CIA. Faut arrêter de donner le bénéfice du doute à l'homme qui chevauchait à torse poil. C'est troublant de naïveté.

Son seul agenda est d'avoir Bashar à sa botte et de conserver sa base navale à Tartus. Donc un micro-syrie alaouite, sa base navale et l'EI qui continue à déstabiliser l'Europe de l'Ouest sont parfaitement alignés avec ses intérêts stratégiques. Poutine craint le terrorisme islamique, mais c'est bien plus bas dans sa liste de priorités que de demeurer incontournable dans le dossier syrien, affaiblir les européens et ruiner les maigres efforts des américains.

[bence]

Je suis d'accord avec ton analyse shark, à quelques éléments près. Effectivement, Moscou parle d'un bombardement d'éléments EI, Washington dit que ce n'était pas ça, mais des rebelles modérés partiellement parrainés par la CIA. Où est la vérité entre les deux versions, on ne le saura jamais exactement, peut-être à mi-chemin, mais peut-être davantage du côté Américain pour le coup. Ce qui n'enlève rien au poids de l'argument qui dit que Putin défend ses intérêts impérialistes bien avant le bien commun, c'est une vérité.
Là où je ne te suis pas, c'est dans la pensée elle aussi naïve consistant à croire qu'un nouvel état Syrien du moyen Orient pourrait avoir comme base des rebelles modérés ! J'ai bien peur que ces gens feraient passer Bashar pour un enfant de coeur en 3 mois. Qu'on le veuille ou non, il faut accepter que Bashar est un élément à garder jusqu'à la fin du conflit et coopérer avec. Sinon, bienvenue en Lybie, Iraq, Tunisie ou Egypte. Toutefois, l'ethnocentrisme occidental est tellement aveugle et n'apprend tellement jamais de ses erreurs qu'on en est à mon avis pas au dernier pays où on veut forcer notre mode de vie "éclairé" sur un autre peuple avec des conséquences tragiques.
Autre point, ne soyons pas dupes, une Europe affaiblie par une vague migratoire sans précédant, c'est aussi un intérêt Américain, ils n'en demandaient même pas tant.

Toute la genèse de ce boxon, de l'intronisation de Zarkawi en ennemi public no2 jusqu'à la montée de Bagdadi et de l'EI, en 45 minutes.

Me mets ça de côté pour ce soir!

[ze_shark]

Là où je ne te suis pas, c'est dans la pensée elle aussi naïve consistant à croire qu'un nouvel état Syrien du moyen Orient pourrait avoir comme base des rebelles modérés !

J'ai affirmé ou induit ça ?