Armes, auto-défense, etc ...

[jl32]

Ouais, ca "like" à tour de bras sur FB avec cet article, tout comme un autre qui tourne avec les photos d'une fille couverte de bleus, agressée durant le carnaval pour une clope... Faut lire la centaine de commentaires, tous plus imaginatifs les uns des autres sur les punitions prévues en cas de "si moi je choppe ceux qui ont fait ca.."

Concernant la remarque d'Yvan, ça doit être culturel, je dois m'y habituer !
Des études comparatives assez précises ont été faites, faudrait que je les retrouve, entre différents pays où l'on a :

- Pays disons du groupe 1 : taux d'élucidation des cambriolages et effractions très faibles (comme la Suisse par exemple), intervention policière en général a posteriori, patrouilles policières inexistantes dans zones potentiellement très intéressantes pour les malfrats, législation plutôt laxiste en ce qui concerne les rares cambrioleurs qui sont arrêtés ...

- Pays du groupe 2 : alors dans le cas du cambriolage précité avec l'épouse du malheureux avec un couteau sous la gorge, bijoux et autres valeurs emportés, cambrioleurs violents aux comportements imprévisibles, il y a un risque que les malfrats se retrouvent à un gars type "Clint Eastwood", armé bien sûr, et que la justice n'embêtera pas même s'il tire et abat un de ses c@#$$&*& de cambrioleurs alors qu'ils quittaient les lieux et ce d'autant plus qu'il aura tiré alors qu'il se trouvait sur sa propriété. La législation des pays en question sanctionne en général les cambrioleurs par de la prison ferme même pour un petit butin.

Et bien, sans surprise, en comparant des villes de même taille, des quartiers avec une population aisée puis ceux qui hébergent des gens aux revenus modestes, on arrive systématiquement à une différence de taux de cambriolage pour mille habitants très significative, en faveur des pays du groupe 2 bien sûr.

Les citoyens armés jusqu'aux dents font plutôt craindre le pire mais que proposent les autorités pour lutter contre le type de cambriolage décrit dans Le Matin ?
Cette situation dure depuis un moment, Genève et les communes limitrophes représentent la zone d'Europe où les cambriolages en série sont les plus nombreux et ce depuis des années, information qui n'est en général pas connue des suisses eux-mêmes.

Les causes sont connues mais aucune réponse adaptée n'est proposée. En général, on propose au citoyen de sécuriser son logement mais, hélas, on est arrivé à un point de non-retour, les serrures de sécurité, alarme etc. n'arrêtent plus les malfrats, il eut fallu prendre des mesures énergique et y consacrer les moyens nécessaires il y a de nombreuses années.

J'ai, disons, un peu "tâté" le terrain avec les victimes, les différents corps de Police, des personnes qui ont pu interviewer et suivre certaines mafias et devoiler ainsi un peu de leur mode opératoire.

Ah, il y aussi le mythe du "si je menace le malfrat, tire en l'air ou essaie de le frapper alors qu'il fuit alors je m'expose à ses terribles représailles et à celles de ses ouailles". Dans la réalité, les cambrioleurs qui ont échappé à une réaction, disons inattendue et énergique, du "cambriolé" vont éviter le secteur pendant un bon moment et transmettre l'information à leurs "collègues".
Pas ou peu de police, pas de réponse "énergique" de l'agressé, pas de sanction judiciaire ou si peu même une fois arrêté, c'est la porte ouverte aux cambriolages en série.

[ze_shark]

Tu as de exemples concrets du groupe 2 ?
J'en connais un, et il est difficile de qualifier le résultat de réussite. C'est même un désastre.

J'ai jeté un coup d'oeil rapide aux chiffres Eurostat sur les vols avec violence. Ce sont des chiffres nationaux qui filtrent les disparités régionales, mais un rapide calcul mental m'indique que, la population suisse n'étant de loin pas 30x inférieure à la France, on n'est pas si mal lottis (même si ça ne veut pas dire qu'il faut rien faire ou nier l'existence de problèmes).

[jl32]

L'étude qui me revient en mémoire est celle canadienne, on avait regardé ça il y a quelques années déjà lorsqu'on souhaitait s'installer à Vancouver. Ville dynamique, relativement riche, les cambrioleurs s'en donnaient à coeur joie (ça me rappelle quelque chose).
Nos amis canadiens ont donc réalisé une étude assez détaillée comparative Canada/U.S.A.
Bien évidemment la conclusion en était que, si tous les états US connaissaient un taux de cambriolage beaucoup plus faible que les provinces canadiennes, c'était dû à l'effet dissuasif de la potentielle et léthale réponse armée à laquelle s'expose tout cambrioleur en pénétrant une propriétée privée aux US.

Oubliez donc mon message précédent qui n'est pas pertinent. Imaginez une arme dans chaque foyer et chaque véhicule dans les cantons de Vaud et de Genève, le massacre !

Toutefois il y aurait à dire et à développer quand le commandant de la Police cantonale vaudoise commente le phénomène en disant qu'il s'agit "d'un problème de pays riche".
On pourrait, il me semble, améliorer les choses dans les cantons les plus touchés sans que cela soit trop compliqué ni ne coûte trop à la société.

[Philippe47]

Toutefois il y aurait à dire et à développer quand le commandant de la Police cantonale vaudoise commente le phénomène en disant qu'il s'agit "d'un problème de pays riche".

La Police vaudoise est dirigée par des toquards depuis des décennies : journaliste, marchand de vins, etc.

Quand on mettra quelqu'un de sérieux qui sait de quoi il parle on pourra espérer des progrès. Mais à force de se ridiculiser sur le terrain et en communiquant ânerie sur ânerie (les 70 % d'augmentation annoncés concernant les permis d'acquisition d'armes) font que Vaud est un terroir propice à tous les vols, cambriolages, agressions (par exemple Lausanne est la ville la moins sûre de CH), etc. tant la Police est ridicule et inefficace !

[Yvan]

Ca tombe bien, on a les élections communales de Lausanne le 28...

[Yvan]

tombé sur un site/association disons... engagé...

http://arpac.eu/

La page FB vaut le détour aussi...

En gros, si des méchants débarquent chez toi, aucune chance de t'en tirer, et encore moins d'attendre l'arrivée de la police. Une seule solution: dégaine et dégomme.

[pierre]

En Suisse aussi: https://www.change.org/p/parlement-suis ... s-honnêtes

[vravolta]

Ce n'est finalement que la même question sur le danger brut vs net: on interdit au peuple, même s'il prouvait être formé de manière équivalente, le droit de rouler ou de s'équiper comme les forces de l'ordre. Même si personnellement, je ne penserait pas pertinent de porter une arme, j'ai du mal à dire pourquoi un civil qui aurait une formation équivalente à un flic ne pourrait pas faire comme lui, le niveau de danger brut étant alors le même. Exactement comme pour le fait de permettre aux flics de rouler plus vite car ils sont réputés être mieux formées que les particuliers. Et parler de but (le flic a pour mission de défendre le citoyen donc doit être armé et pouvoir se déplacer vite) est à mon sens une erreur car le but ne change pas le niveau de danger absolu impliqué par la pratique. Et donc le dogme que c'est ce niveau de danger brut qui doit être limité tombe alors. La seule alternative, c'est de passer en mode danger net par rapport au contexte: on accepte qu'un flic porte une arme car on pense qu'il y a plus de bénéfice que d'effet négatif. Mais alors ca veut dire qu'on devrait juger tous ces cas de port d'arme ou de vitesse de manière nette = risque résiduel entrainé par la pratique et pas risque brut.

Dit autrement, on accepte que le but puisse modifier l’appétence au risque ce qui pose la question du jugement sur le but car logiquement, l'objet de la loi, c'est pas tant de juger un but que de mettre un risque à un niveau acceptable...

[Yvan]

Ce n'est finalement que la même question sur le danger brut vs net: on interdit au peuple, même s'il prouvait être formé de manière équivalente, le droit de rouler ou de s'équiper comme les forces de l'ordre.

Peut être parce que les forces de l'ordre sont assermentées, qu'elles répondent et sont les représentantes du système judiciaire, et que dès lors elles sont "sensées" avoir un pouvoir et un discernement que M. et Mme tout-le-monde n'a pas (ou n'auraient pas les compétences d'avoir), au delà du simple fait de s'entrainer des heures au démontage/remontage d'une arme et de passer 5 heures par semaine dans un stand de tir (bien que le dicton dise: "derrière chaque Suisse se cache un flic".).

D'ailleurs, chaque suisse qui a fait son service militaire a été formé à manier et utiliser des armes (qui pour certaines pourraient rendre jaloux un 007 ou un Rambo), mais ce n'est pas pour autant qu'il est ensuite autorisé à se balader avec une fois la vie civile réintégrée.

[ze_shark]

Il y a aussi une notion asymétrique intrinsèque aux forces de l'ordre, tout comme leur réponse.

Et la possession d'armes n'est pas qu'une question de compétence, mais aussi de santé mentale, impossible à prévoir sur le long terme.

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[_nicolas]

D'ailleurs, chaque suisse qui a fait son service militaire a été formé à manier et utiliser des armes (qui pour certaines pourraient rendre jaloux un 007 ou un Rambo), mais ce n'est pas pour autant qu'il est ensuite autorisé à se balader avec une fois la vie civile réintégrée.

De mon côté 150 jours de CR et deux accidents mortels, ça fait beaucoup. L'armée est la preuve qu'une arme ne peut pas être remise entre toutes les mains, il suffit de voir comment des gars peuvent manipuler leurs armes malgré l'entraînement. Comme l'écrit JC, pas tout le monde a le cerveau pour...

[vravolta]

Sauf que l'expérience démontre que la santé mentale des flics est également impossible à prévoir sur la durée cf les tragédies avec les armes de service. Donc ca, c'est le problème de l'évaluation qui se pose autant pour les flics que les civils. Le fait de représenter le système judiciaire ou d'être assermenté n'a pas d'influence sur le risque de faire une connerie avec une arme ou de se planter en roulant trop vite. Donc si on raisonne en risque brut, pas de raison de traiter différemment un flic d'un civil.
C'est seulement quand on met en face de ce risque le contexte de l'utilisation (on considère qu'enforcer les lois justifie de faire courir le risque de donner une arme à un flic ou de l'autoriser à rouler plus vite que la limitation) qu'on arrive à justifier une différence de traitement. Mais du coup, on se donne le droit de prendre en compte le mobile et là, pas de raison d'accepter de prendre en compte le mobile pour un flic et de ne pas le faire pour un civil. Et c'est là qu'on retombe sur le fait qu'un juge devrait pouvoir estimer la situation pour déterminer si le niveau de risque était acceptable dans le contexte en question: oui, c'est un risque (et je le rappelle, je ne suis ps pour le port d'armes) que des gens se baladent avec des flingues dans la rue. Maintenant, un gars qui démontre que son flingue n'avait pas de balle dans le canon (donc impossible qu'un coup parte sans le faire exprès) et qui fait ca pendant un niveau d'alerte terroriste, qui a les mêmes checks d'aptitude qu'un flic, même si je pense que c'est con, j'ai du mal à lui dire qu'il fait courir ainsi un risque significatif à la société et que donc il ne doit pas se balader armé. De même, un gars qui peut démontrer sa maitrise d'une auto, qui roule fort sur une route avec visibilité qui lui permet de savoir qu'il ne fera pas de mal à un autre être vivant que lui, j'ai du mal à le condamner de rouler au delà de la limitation car le risque n'est objectivement pas là. Ca ne veut pas dire que tout le monde peut faire n'importe quoi et qu'il n'y a plus de loi car du coup, il appartient au contrevenant à démontrer l'absence de risque sérieux (donc en gros, il est présumé coupable jusqu'à preuve du contraire, mais on lui donne une chance de démontrer qu'il ne l'est pas).

L'autre problème qu'on a quand on sépare civils et flics, c'est que les flics en dehors de leur service redeviennent des civils qui ne sont pas moins compétents et qualifiés que quand ils sont en service alors que la justice ferait une différence. On voit bien que ca ne colle pas. Et là, on retombe sur un grand classique de l'investigation: on sait qu'on est faux quand on n'arrive pas à avoir un truc qui colle en toutes circonstances. Un exemple classique est la lumière: dans certaines conditions, on va dire que c'est une onde. Dans d'autres circonstances, on dit que c'est une particule. Ca fonctionne pas trop mal dans les domaines d'application prévus, mais cette incohérence fait qu'on sait qu'on n'a pas encore trouvé la bonne modélisation. Et toujours dans les exemples scientifiques, Newton était pas mal dans sa vision du monde, mais il manquait un petit truc qu'Einstein a rajouté et qui a permis alors d'expliquer l'entier de l'univers, ce qui ne jouait pas avec Newton.

Bref, j'ai beau avoir des convictions comme celle que l'auto défense est une impasse, j'ai du mal à vouloir l'interdire à quelqu'un qui pourrait me démontrer qu'il a passé les mêmes critères que les flics à qui on considère qu'ils peuvent porter une arme.

[ze_shark]

Je trébuche à ta première phrase. C'est un corner case.

Oui, il y a des risques de maladies mentales chez les policiers aussi, mais:
1) ils sont soumis à encadrement et formation continue (j'ose espérer)
2) il y a 1 policier pour plus de 600 habitants sur Vaud ou Valais
Je préfère un problème qui touche X pour mille de 1 sur 600, que Y pour mille de la population suisse.

[vravolta]

En pratique, un grand nombre de foyers suisse a, ne serait ce que du fait de l'armée, des armes chez lui. La question est de savoir si on veut les autoriser à les porter sur eux sachant que le gars qui veut faire une connerie, c'est pas une interdiction de port qui l'en empêchera. Et d'ailleurs, quand bien même tu retires le droit de détenir des armes à ces gens déterminés, s'ils le veulent, ils en auront (les terroristes en France n'ont pas le moindre permis de détenir quoi que ce soit et encore moins de le porter et sont armés comme des porte-avions) ou sinon, y'a assez de trucs facilement détournables en arme à dispo dans la vie de tous les jours.

Toute la discussion ne porte donc pas vraiment sur la réalité du risque (qui objectivement est faible et peu influencé par la loi) mais sur le fait qu'on considère qu'un mort avec une arme autorisée est un mort de trop. Pour repartir avec la théorie des risques, si je suis producteur de farine dans un moulin à eau, ma peur c'est que le débit moyen de mon cours d'eau ne soit pas suffisant. Si je vis au bord d'un cours d'eau, ma peur, c'est que le niveau max du cours d'eau dépasse celui de la digue. Dans le premier cas, je raisonne en moyenne (espérance pour est précis mathématiquement), dans le second cas, je raisonne en max. Et pour celui qui raisonne en max, lui dire que les crues sont rares et donc que ce sont des corner case, ca marche pas. Les gars de New Orleans, si tu leur tiens ce discours pour leur dire que tu leur fais pas de digue car les inondations sont des corner cases, je pense qu'il faudra savoir courir très vite quand tu leur auras tenu ce discours.

Il est donc important de déterminer dans quelle situation on est et c'est assez binaire. Si on est en espérance, alors toute personne dont la contribution à l'espérance est négligeable n'a pas de raison objective de se voir privée de liberté. Si on raisonne en max, alors il faut proscrire la possibilité à tout le monde, flic ou civil.

Pour l'argument des x% de 1/600 vs x% de la population totale, j'y vois 2 soucis: le premier, c'est que tu bascules en raisonnement moyenne alors que le débat est clairement en mode max. Le second est le problème groupe vs individu. Tu acceptes qu'il existe une caste, celle des flics, qui du fait de son petit nombre aurait le droit d'avoir une pratique à risque. Si le peuple accepte ca, alors il devrait accepter la petite minorité des conducteurs chevronnés qui roulent fort. On sait toi comme moi que ca ne passe pas. L'autre souci de ta caste, c'est que ton critère est à géométrie variable: on n'est pas flic 24h/24 et donc il est absurde de dire que quand il est en service, le fait de porter son arme est un risque parfaitement assumé mais quand il ne l'est plus, il devient un simple citoyen dont il est impensable de le laisser se balader avec une arme sur lui. Et à ce stade, on n'a pas parlé d'un problème philosophique important pour moi: je ressens comme une forme de racisme le fait de limiter les libertés du fait de l'appartenance à un groupe. Pour moi, dire "t'es civil donc t'as pas le droit de porter une arme", c'est aussi violent que de dire:"t'es black donc t'as pas le droit de rentrer dans cet établissement" ou pire, façon Apartheid:"Comme y'a bien plus de blacks que de blancs dans ce pays, on peut tout autoriser aux blancs car ca influence peu la moyenne en revanche on peut rien autoriser aux noirs car ils sont trop nombreux". Pour moi, on ne peut se baser que sur une liste de critères de qualification objectifs. Pour porter une arme, il faut savoir la manipuler, la gérer dans des situations tendues et être en bonne santé mentale? OK. Je vais donc mettre ces critères pour les flics dont le métier impose cette capacité. Mais le jour où le flic ne les respecte plus, il perd son port d'arme et donc son job (pas de complaisance) et si un civil motivé arrive à remplir les critères du port d'arme, alors je n'ai pas de raison avouable de le lui interdire sous le simple prétexte que les civils sont trop nombreux. J'ai d'ailleurs le même souci philosophique avec les restrictions de conduite pour les jeunes ou les vieux. On voit que les jeunes en général maitrisent moins bien les véhicules et donc on les bride aveuglément, même si le jeune est Sebastien Loeb. Pour moi, si Loeb à 18 ans avait pu démontrer sa capacité à gérer sans souci toute machine roulante, ca me semble anormal de lui interdire juste du fait de son age l'accès aux motos puissantes tout comme de le pénaliser en termes de prime d'assurance. Car sinon, on se fatigue pas et par exemple, dans les tribunaux, on ne va pas chercher à savoir si un individu est coupable ou pas. On va lui dire que statistiquement, le groupe éthnico-social auquel il appartient est coupable et donc par conséquent, il l'est lui aussi. Pour moi, il est capital que la loi s'adresse à des individus et pas des groupes objectifs. On veut pas donner des motos puissantes à des irresponsables, c'est un but louable auquel je souscris totalement. Dire que les jeunes sont tous irresponsables et les moins jeunes touts responsables, ca me parait insupportable. Qu'on mette en place une évaluation du niveau de maturité et qu'il recale une majorité de jeunes, ca me convient car pour les jeunes responsables, ca sera OK et pour les moins jeunes irresponsables (comme la nana qui a éperonné Madame il y a un an et qui a raconté de telles énormités que le procureur a fini par lui dire gentiment qu'il serait bien qu'elle envisage "un travail sur elle"), ce sera KO.

Et je tiens vraiment à le répéter: à titre personnel, je suis viscéralement contre le port d'arme et je suis intimement convaincu que l'auto-défense est un fantasme et ce alors que je pratique le tir (donc je saurais raisonnablement me servir d'une arme et n'ai pas de peur vis à vis de l'arme en tant que telle). Mais en tant que citoyen, si j'accepte qu'un flic porte une arme, je me vois pas refuser le port à un civil ayant satisfait aux mêmes conditions que le flic, y compris si les civils sont 600 fois plus nombreux que les flics.

[Yvan]

....

J'ai l'impression que tu cours après un monde parfait et utopique, mais le débat sera sans fin, à prendre des exemples sur l'exception. Le flic qui pète un câble avec son arme, Sébastien Loeb au volant. (et dans cet exemple, il y a eu de grands champions qui explosaient les chronos en courses, mais mineurs et sans permis de conduire et qui donc ne roulaient pas de voiture ou moto dans la vie "civile")

Tu imagines bien qu'il est totalement impossible de traiter au cas pas cas, de dire qu'un tel est un as de la gâchette avec une capacité de discernement hors paire ou que l'autre était un as du volant à 15 ou 16 ans.
C'est donc bien une affaire de mesure du risque avec oui, parfois, des "injustices". Mais force est de constater que ca fonctionne plutôt bien ainsi. C'est bien d'avoir de grandes idées égalitaires avec la possibilité pour chacun, et de manière individuelle, de pouvoir prouver une compétence que d'autres n'auraient pas, s'octroyant alors un droit à se balader avec un flingue à la COOP ou à la Migros ou de rouler à 200 sur l'autoroute parce que l'on a de meilleurs réflexes que celui que l'on vient de dépasser.

Mais sérieusement, comment mettrais tu en place tout ca ? A mesurer, évaluer tout un chacun ? et s'assurer dans le temps que tout le monde a conservé ses compétences ? Et penses tu vraiment que ca réglerait tous les problèmes ? certainement pas !