Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

[Nagata-San]

C'est à nouveau un raccourcis. J'ai justement précisé que je ne gobais pas tout rond de ces médias, mais pas non plus de ces anti-systèmes que tu cites.

A te lire, je ne perçois qu'une dualité noire/blanche et pas les nuances qui vont forcément avec. Je ne crois pas en un messie, ni en une source. Je panache, je croise, et me forge mon opinion personnelle, sans me la faire dicter, par les anti ou pro-système si tu souhaites catégoriser ainsi.

Le président que tu cites n'est de loin pas aussi libre qu'il veut le faire croire, pour sûr, pas plus qu'une Angela ou un Juncker, et ses "ré"actions de début de mandat (first 100 days) n'ont je pense pas de lien avec un pseudo-indépendance des lobbys à laquelle je ne crois pas, et il sur-joue le côté provocation et hyper imbut pour masquer soit une stratégie sombre et idéologique (je le crains hélas), soit un manque flagrant de compétence. Méthode confiture, il tartinerait plus qu'il ne contiendrait.

[Mutorcs]

Celle-ci m'a tué

I was a good student. I understand things. I comprehend very well, better than I think almost anybody

[_nicolas]

Non. Content qu'on soit d'accord

Il sur-joue le côté provocation et hyper imbut pour masquer soit une stratégie sombre et idéologique (je le crains hélas), soit un manque flagrant de compétence.

Moi je penche pour la deuxième hypothèse.

[ze_shark]

Ce qui m'inquiète c'est justement que la presse soit si peu neutre dans son traitement de l'information, influençant selon le pays, et même l'état sur des faits qui pourraient rapidement se trouver dans les mêmes chemins que les années 30, je pense au printemps arabe, ou le black lives matter pour des exemples récents, ou encore à l'image qu'on a donné à Obama et son prix nobel quand il bombardait massivement le Middle East, ou maintenait Guantanamo ouvert. Ca pour moi c'est de l'information biaisée à des fins de tiers.

Il semble que le détricotage n'est pas si efficace.

Obama n'a pas demandé son prix nobel, il lui est tombé dessus et il n'a pas d'autre choix que de l'accepter. Ca a été un embarras politique plus qu'autre chose. Le point n'a pas de sens.

Obama n'a pas non plus maintenu Guantanamo ouvert, il a signé le second jour de son premier mandat un ordre exécutif dans ce sens le 22 Janvier 2009. Ce sont les républicains du Congrès qui ont rendu la fermeture impossible, le forçant à une stratégie du salami pour faire passer le nombre de détenus de 532 sous W à 40 à la fin de son deuxième mandat (New Yorker, WP).

Les bombardements massifs dans le Middle East, je ne vois pas de quoi on parle. L'utilisation des drônes, sans doute, et ça a été abondamment traité dans la presse, avec tous les problèmes géopolitiques, juridiques et éthiques que ça pose. Sans compter les victimes innocentes. Et les problèmes que les alternatives posent également.

Donc je ne vois même pas de quoi on parle. D'une distorsion factuelle ou d'un traitement perçu comme trop flatteur et biaisé ?
On peut en débattre, mais les sources alternatives, "non alignées" qui sont citées ont une crédibilité nulle et trafiquent dans la définition même des fake news: distiller des informations fausses sous le couvert d'un combat rebelle et de quelques références mensongères.

Cet argument de neutralité financière est également ridicule. De quoi vivent ces révisionnistes et conspirationnistes ? D'amour et d'eau fraîche ? De bouquins vendus à un public de frange ? De donations occultes ? De conférence rémunérées pour des publics "choisis" ? Ils exploitent la crédulité et le délire narcissique d'un lectorat en quête du frisson de vérités alternatives, ou de validation de positions refoulées.

La nébuleuse à laquelle tu sembles porter crédit ressemble furieusement à l'alt right française.
Antisémite, révisionniste, conspirationniste. Meyssan, Dieudonné, Soral, réseau Voltaire post 2002, pro Kadhafi, pro Assad, pas grand chose à en dire de plus.

[Nyrvan]

C'est à nouveau un raccourcis. J'ai justement précisé que je ne gobais pas tout rond de ces médias, mais pas non plus de ces anti-systèmes que tu cites.

A te lire, je ne perçois qu'une dualité noire/blanche et pas les nuances qui vont forcément avec. Je ne crois pas en un messie, ni en une source. Je panache, je croise, et me forge mon opinion personnelle, sans me la faire dicter, par les anti ou pro-système si tu souhaites catégoriser ainsi.

Je serais ravi de croire à ceci, simplement il m'est impossible de passer outre le fait que l'ensemble des informations que tu présentes ici sont issues de sources pour le moins discutables, voir totalement infréquentable. Vouloir une vision la plus large possible est une bonne chose, vouloir rendre acceptable l'inacceptable sous couvert d'ouverture d'esprit est le début de la fin.

[Nagata-San]

Ce qui m'inquiète c'est justement que la presse soit si peu neutre dans son traitement de l'information, influençant selon le pays, et même l'état sur des faits qui pourraient rapidement se trouver dans les mêmes chemins que les années 30, je pense au printemps arabe, ou le black lives matter pour des exemples récents, ou encore à l'image qu'on a donné à Obama et son prix nobel quand il bombardait massivement le Middle East, ou maintenait Guantanamo ouvert. Ca pour moi c'est de l'information biaisée à des fins de tiers.

Il semble que le détricotage n'est pas si efficace.

Obama n'a pas demandé son prix nobel, il lui est tombé dessus et il n'a pas d'autre choix que de l'accepter. Ca a été un embarras politique plus qu'autre chose. Le point n'a pas de sens.

Ce qui valide mon point. La press ou la mass-thinking a attribué un Nobel à un Président en court de guerre. Il l'a accepté et les médias l'ont tartiné. Je n'approuve pas spécialement le Nobel, c'est surtout la presse qu'ici je détricote pour l'exemple, on a vendu un faiseur de paix pour l'humanité à l'heure où son Etat était ouvertement en train de bombarder.

Obama n'a pas non plus maintenu Guantanamo ouvert, il a signé le second jour de son premier mandat un ordre exécutif dans ce sens le 22 Janvier 2009. Ce sont les républicains du Congrès qui ont rendu la fermeture impossible, le forçant à une stratégie du salami pour faire passer le nombre de détenus de 532 sous W à 40 à la fin de son deuxième mandat (New Yorker, WP).

Les bombardements massifs dans le Middle East, je ne vois pas de quoi on parle. L'utilisation des drônes, sans doute, et ça a été abondamment traité dans la presse, avec tous les problèmes géopolitiques, juridiques et éthiques que ça pose. Sans compter les victimes innocentes. Et les problèmes que les alternatives posent également.

America dropped 26,171 bombs in 2016. What a bloody end to Obama's reign
Medea Benjamin
https://www.theguardian.com/commentisfr ... ama-legacy

Donc je ne vois même pas de quoi on parle. D'une distorsion factuelle ou d'un traitement perçu comme trop flatteur et biaisé ?
On peut en débattre, mais les sources alternatives, "non alignées" qui sont citées ont une crédibilité nulle et trafiquent dans la définition même des fake news: distiller des informations fausses sous le couvert d'un combat rebelle et de quelques références mensongères.

Cet argument de neutralité financière est également ridicule. De quoi vivent ces révisionnistes et conspirationnistes ? D'amour et d'eau fraîche ? De bouquins vendus à un public de frange ? De donations occultes ? De conférence rémunérées pour des publics "choisis" ? Ils exploitent la crédulité et le délire narcissique d'un lectorat en quête du frisson de vérités alternatives, ou de validation de positions refoulées.

La nébuleuse à laquelle tu sembles porter crédit ressemble furieusement à l'alt right française.
Antisémite, révisionniste, conspirationniste. Meyssan, Dieudonné, Soral, réseau Voltaire post 2002, pro Kadhafi, pro Assad, pas grand chose à en dire de plus.

C'est à nouveau un raccourcis. J'ai justement précisé que je ne gobais pas tout rond de ces médias, mais pas non plus de ces anti-systèmes que tu cites.

A te lire, je ne perçois qu'une dualité noire/blanche et pas les nuances qui vont forcément avec. Je ne crois pas en un messie, ni en une source. Je panache, je croise, et me forge mon opinion personnelle, sans me la faire dicter, par les anti ou pro-système si tu souhaites catégoriser ainsi.

Je serais ravi de croire à ceci, simplement il m'est impossible de passer outre le fait que l'ensemble des informations que tu présentes ici sont issues de sources pour le moins discutables, voir totalement infréquentable. Vouloir une vision la plus large possible est une bonne chose, vouloir rendre acceptable l'inacceptable sous couvert d'ouverture d'esprit est le début de la fin.

Une fois encore, je vais insister là-dessus, je ne donne pas crédit à la liste que tu tiens à tenir serrée aux noms cités, je prends le temps d'écouter toutes les versions si elles argumentent les choses et non en s'agitant hystériquement (comme pourtant beaucoup de politiques-journalistes-philosophes français, qui braillent en se coupant la parole mais ne répondent à aucune question de fond par exemple), car je reste persuadé que la presse mainstream n'est pas plus ou pas moins libre / neutre / franche.

Les Wikileaks, Snowden, témoignages d'ancien de l'Armée, ou encore les détails du fonctionnement interne de la politique via Asselineau ou De Villiers sont pour moi dignes d'intérêt.


Et vouloir entrainer quiconque discute de la neutralité de la presse sur le terrain du révisionisme, ou d'associer dès le premier message à Soral / Dieudonné ou d'un point Godwin (quand on sait que ma famille en a assez souffert aussi en déportations, tortures et les mois à vivre terrés, cachés par des résistants des Vosges) n'est pas preuve d'ouverture d'esprit. Je ne le fais pas dans le sens inverse car la vérité n'a pas qu'un visage, elle aura toujours sa part de subjectivité, et je sais faire la distinction entre des documents factuels, sourcés, cités et des idéologies masquées sous un spectacle comique ou une dissidence malsaine et niant l'entier de ce qui vient des pôles dirigeants.

Merci donc de ne pas insinuer ou relier sans raison mon raisonnement de questionnement permanent à des personnes ou idées que je n'ai pas citées ou qui ne m'intéresse / concerne pas / plaise pas. J'ai simplement pour principe de vouloir comprendre à qui profite telle ou telle action / article / coverage en sus du journalisme lui-même.

Il sur-joue le côté provocation et hyper imbut pour masquer soit une stratégie sombre et idéologique (je le crains hélas), soit un manque flagrant de compétence.

Moi je penche pour la deuxième hypothèse.

Je le pense de plus en plus tant c'est trop réactif sur la forme et agité sur le fond. On finit même par se demander s'il prend la chose au sérieux dans le sens réel du terme (en mesurant les conséquences sur une génération entière).

Mais le POTUSA n'a pas tous les pouvoirs et j'attends de voir les réactions des maillons de la chaîne politique US pour faire les devoirs démocratiques dans les semaines à venir.

Au rythme où il bat le fer, nous serons rapidement fixés, mais il faut clairement s'alarmer du clivage de civilisation, puis mondial qu'il peut faire, car une si grande puissance qui s'ébroue comme depuis novembre, cela va faire des mécontents et de clans, et à l'échelle mondiale ce n'est pas une bonne nouvelle si on éviter de répéter les signes de pré-guerre mondiale.

[Nagata-San]

Pour illustrer ma démarche de questionnement, je vais donner un exemple de pourquoi on ne peut pas gober ce qui est annoncé, quelque soit la source, alignée ou non.

Pendant trois semaines, la classe politique française savait que Tchernobyl avait répendu un nuage toxique sur l'Europe et la France. Ils ont ouvertement nié jusqu'à finalement admettre après que de nombreuses voix s'élèvent.
Pourquoi en serait-il autrement aujourd'hui ?
Pourquoi VW a nié des semaines entières sont Diesel-Gate ?


Et la source est en plus du groupe TF1!

http://www.lci.fr/international/30-ans- ... 08832.html

Autre exemple plus récent, de pourquoi je questionne tout:
Les armes que Powel a annoncé pour aller en guerre, jamais trouvées.
Là aussi, la source est usuelle, Le Nouvel Obs.

http://tempsreel.nouvelobs.com/l-enquet ... -irak.html

J'espère que mon principe de cross-control de l'information est mieux compris, et plus relié à des extrémistes que je n'ai ni-cité, ni-même pris dans mon argumentaire. Je sais distinguer les extrêmes dans ma recherche et n'aime pas leur lecture binaire , partiale et voulant augmenter les points de séparation au lieu de chercher ce qui pourrait nous relier et amener des solutions pour toute la population et les générations.

[_nicolas]

J'ai simplement pour principe de vouloir comprendre à qui profite telle ou telle action / article / coverage en sus du journalisme lui-même.

D'une façon générale je pense qu'il est mieux d'essayer de comprendre à qui peut profiter...

[ze_shark]

Je trouve ton raisonnement délirant. Ce n'est ni la presse ni le "mass thinking" (whatever that is) qui ont attribué le Nobel. C'est le commité Nobel. cinq Norvégiens sélectionnés par le parlement norvégien. Donc ça invalide complètement ton point.

Bombardements: tu cites un chiffre de 2016 pour justifier un argument portant sur 2009.
Ensuite, ce chiffre est à 93% concentré sur des frappes de coallition contre ISIS en Syrie et Irak.
Donc ton reproche est que la presse a joué les cheerleaders pour Obama lors de son élection (c'est en partie vrai) alors qu'il a bombardé ISIS en 2016, ce que par ailleurs on lui reproche de ne pas avoir assez fait ?

Je persiste à affirmer que tu appliques une logique inverse en donnant crédit à des personnages qui n'en ont aucun en partant du principe que la presse qui applique des standards journalistiques est par définition vecteur de mensonges. Prends DeVilliers, qui fait mousser des niouzes alors qu'il est en ... book tour ?

La vérité n'a qu'un seul visage, celle des faits avérés et vérifiés. Prétendre le contraire nous ramène aux alternative facts emblématiques de Kellyanne Conway.
C'est la différence entre le reportage et l'analyse, voire l'opinion.

[ze_shark]

Autre exemple plus récent, de pourquoi je questionne tout:
Les armes que Powel a annoncé pour aller en guerre, jamais trouvées.
Là aussi, la source est usuelle, Le Nouvel Obs.

http://tempsreel.nouvelobs.com/l-enquet ... -irak.html

J'espère que mon principe de cross-control de l'information est mieux compris, et plus relié à des extrémistes que je n'ai ni-cité, ni-même pris dans mon argumentaire. Je sais distinguer les extrêmes dans ma recherche et n'aime pas leur lecture binaire , partiale et voulant augmenter les points de séparation au lieu de chercher ce qui pourrait nous relier et amener des solutions pour toute la population et les générations.

Il est très bien documenté (par la presse justement) que les informations sortant de la CIA de Tenet pour justifier le "slam dunk case" sur les WMD en Irak et justifier l'invasion de l'Irak étaient fausses. Tenet a dit à Bush, Cheney, Wolfowitz & Co ce qu'il voulaient entendre depuis de 12.9.2001, et Powell a été envoyé au casse pipe à l'ONU avec ses fiolles.

C'est un exemple de dimension historique, du niveau de l'incident du golfe du Tonkin, qui a été la justification d'une catastrophe géopolitique de dimension centenaire.
La faute aux médias ? Ce racourci simplificateur est incompréhensible. Les médias américains se sont justement fait l'écho des dissentions qui existaient à l'époque. Wilson, Plame, les médias en ont parlé. Mais le politique, pas les médias, ont eu le dessus et donné à Bush l'autorité d'envahir l'Irak. Ce qu'il voulait faire depuis avant le 11.1.2001.

Perso, je ne critique pas ton recours à différentes sources d'information, mais bien le fait que tu mets sur un pied d'inégalité des organisations qui pratiquent un journalisme sérieux et dans les règles avec des agitateurs idéologiques qui ne font justement pas du journalisme, pour des motifs qui ne tiennent absolument pas debout. Aux premiers des suspicions paranoiaques, aux seconds un crédit complètement injustifié, voire suspect.

Tu es libre d'avoir les penchants politiques et idéologiques que tu veux, mais la manière dont ils semblent (nous n'avons que tes interventions pour le juger) orienter tes points de vue vers la frange de la frange est pour le moins singulière. Ca ressemble plus à du cherry picking de bulle idéologique qu'à un inventaire critique de l'information à ta disposition, et des sources à qui tu donnes ou refuses crédit.

Le dénominateur commun entre les sources et thèses que tu cites ici ou là sont flagrants.

[Yvan]

André Bercoff à 7:05... Lui il est chaud là...

https://www.rts.ch/emissions/infrarouge/ émission d'hier soir...

[Nagata-San]

Je comprends Shark et je pense que le forum ne permet finalement pas de détailler la jugeotte que j'y met, tu y vois ce que tu souhaites finalement, ceux qui me côtoient savent la bienveillance réelle que j'ai derrière ces questionnement permanents.

Et une dernière fois, je ne donne PAS MOINS de crédit à la presse qu'aux critiquent, et clairement pas plus à eux, cesse avec cette alégation. Je sais que DeViliers par exemple vend un livre, ne vaut-il pas la peine de tendre une oreille à ce qu'il dit malgré tout ? (pour faire un exemple).

Je suis simplement méfiant de tous, alignés, étatiques, énergumènes et ne gobe RIEN tout cru, ni à la sauce internet, ni la sauce TV/presse. Chacun à un intérêt derrière ce qu'il dit-décrète-prétend, c'est ça que je cherche à comprendre, dans la politique, la presse, l'automobile, ou même tout sujet (subjectivité volontaire ou pas simplement).

Les seuls que je combat ouvertement sont les extrêmes, qui ne seront jamais une approche acceptable.
J'espère m'être rendu plus clair.

[blake_ch]

André Bercoff à 7:05... Lui il est chaud là...

https://www.rts.ch/emissions/infrarouge/ émission d'hier soir...

J'ai regardé hier soir. Plutôt animé mais pas franchement intéressant, ni instructif pour tout lecteur de ce topic sur Asphalte .

Ce qui est impressionnant, c'est à quel point ce président polarise les opinions et tend le débat, partout et en tout temps.

[Yvan]

Oui j'ai regardé le début puis zappé. Je regarde Infrarouge lorsqu'il y a des débats sur lesquels nous pouvons agir à notre niveau (votations p. ex.). Là, c'est du statique, de la confrontation d'idées qui ne feront aucunement avancer le schmilblik, juste une heure de squat de petit écran...

[_nicolas]

Ce qui est impressionnant, c'est à quel point ce président polarise les opinions et tend le débat, partout et en tout temps.

Diviser pour régner, c'est parti pour un moment.