L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

[Philippe47]

@Momo : sauf erreur tu es dans le canton de Vaud non ? Il y a pas mal de réfugiés ukrainiens, il te serait fortement instructif de discuter avec eux car quand tu écris "cela fait depuis 2014 que l'Ukraine est en guerre avec la Russie" tu commets une grave erreur car c'est la Russie qui est en guerre contre l'Ukraine depuis 2014. Beaucoup d'Ukrainiens ont fui le Donbass depuis 2014 en raison des rebelles/terroristes pro-russes et de leurs exactions envers la population ukrainienne.

[ze_shark]

En même temps on a eu trois ans pour trouver une solution à un problème insoluble à savoir que l'Ukraine était déjà en guerre avec la Russie depuis quasi 10 ans et qu'une partie non négligeable de sa population veut être russe, qu'une autre se fiche d'être russe ou ukrainien du moment qu'on se tire pas dessus.

Concentré de talking points de RT.

Et point de vue misérable si l'on donne la moindre considération aux souffrances et sacrifices de la population ukrainienne.

[bence]

En même temps, on a quoi de mieux á proposer? Continuer le scénario actuel jusqu’á la mort du dernier ukrainien entre 16 et 60 ans?
On peut négocier, quitte á avoir des frontières qui bougent, continuer le massacre que la Russie gagnera par sa taille ou la troisième guerre mondiale. Ce n’est pas une sélection joyeuse.

[your momo]

@Momo : sauf erreur tu es dans le canton de Vaud non ? Il y a pas mal de réfugiés ukrainiens, il te serait fortement instructif de discuter avec eux car quand tu écris "cela fait depuis 2014 que l'Ukraine est en guerre avec la Russie" tu commets une grave erreur car c'est la Russie qui est en guerre contre l'Ukraine depuis 2014. Beaucoup d'Ukrainiens ont fui le Donbass depuis 2014 en raison des rebelles/terroristes pro-russes et de leurs exactions envers la population ukrainienne.

Je me borne à relever les faits, L'Ukraine et la Russie étaient en guerre bien avant l'invasion déclenchée par la Russie.
Guerre qui a commencé en 2014, qui aurait pu et dû s'arrêter suite au protocol de Minsk (Minsk I) puis Minsk II.
Par deux fois ces tentatives d'établissement de la paix ont échoué rétablissant de facto la guerre.

J'ai de la compassion pour le peuple ukrainien, c'est le premier à souffrir de cette guerre inutile.
La guerre est une affaire de primitifs et il faut être au moins deux pour qu'elle ait lieu.
Le problème de fond étant que quand un petit contrarie un grand avec l'assurance qu'il a des copains qui vont le défendre, il a intérêt à être sûr de ses copains...

L'Europe c'est une branche pourrie, que du vent, des régulateurs mais rien de solide sur quoi s'appuyer.
On dit "Il faut hurler avec les loups, si l'on veut courir avec eux."
En l'occurrence l'Europe s'est contentée d'aboyer avec les loups et quand c'est devenu sérieux on se rends compte qu'ils sont un peu courts...

[your momo]

En même temps on a eu trois ans pour trouver une solution à un problème insoluble à savoir que l'Ukraine était déjà en guerre avec la Russie depuis quasi 10 ans et qu'une partie non négligeable de sa population veut être russe, qu'une autre se fiche d'être russe ou ukrainien du moment qu'on se tire pas dessus.

Concentré de talking points de RT.

Et point de vue misérable si l'on donne la moindre considération aux souffrances et sacrifices de la population ukrainienne.

Quant à ceci, je n'y réponds pas n'étant pas d'un naturel belliqueux

[ze_shark]

En même temps, on a quoi de mieux á proposer? Continuer le scénario actuel jusqu’á la mort du dernier ukrainien entre 16 et 60 ans?
On peut négocier, quitte á avoir des frontières qui bougent, continuer le massacre que la Russie gagnera par sa taille ou la troisième guerre mondiale. Ce n’est pas une sélection joyeuse.

La moindre des choses est d'avoir du respect pour un peuple qui s'est battu et continue à le faire, avec courage et ingéniosité. Qui continue à perdre des vies sur les attaques indiscriminées des russes sur leurs villes et leur infrastructure.

Ne pas capituler à leur place dans un combat qu'ils font, quelque part, à la nôtre, me semble donc être le minimum. On leur donnait 3 jours, ils tiennent depuis 3 ans.

Surtout, ne pas aborder une négociation inévitable par une capitulation sans conditions. Donner à Putin ce qu'il veut n'a jamais été une option non plus.

[_nicolas]

L'Europe c'est une branche pourrie, que du vent, des régulateurs mais rien de solide sur quoi s'appuyer.
On dit "Il faut hurler avec les loups, si l'on veut courir avec eux."
En l'occurrence l'Europe s'est contentée d'aboyer avec les loups et quand c'est devenu sérieux on se rends compte qu'ils sont un peu courts...

C’est peu de le dire.

24 octobre 2024 - Mark Rutte : “Le chemin de l'Ukraine vers l'adhésion est irréversible. Le jour viendra où l'Ukraine sera membre à part entière de l'OTAN.”
13 février 2025 - Donald Trump : “Je ne pense pas que ce soit une bonne idée que l'Ukraine rejoigne l'OTAN”
13 février 2025 - Mark Rutte : “On n'a jamais promis à l'Ukraine une adhésion à l'OTAN”



La FAQ du site de l’OTAN mérite une petite mise à jour :

[_nicolas]

La moindre des choses est d'avoir du respect pour un peuple qui s'est battu et continue à le faire, avec courage et ingéniosité. Qui continue à perdre des vies sur les attaques indiscriminées des russes sur leurs villes et leur infrastructure.

Ne pas capituler à leur place dans un combat qu'ils font, quelque part, à la nôtre, me semble donc être le minimum. On leur donnait 3 jours, ils tiennent depuis 3 ans.

En effet. Bien aidés par Joe et Boris qui se sont attachés à faire en sorte que cette immonde boucherie ne s’arrête pas plus tôt et “qu’ils tiennent”.

[Philippe47]

La moindre des choses est d'avoir du respect pour un peuple qui s'est battu et continue à le faire, avec courage et ingéniosité. Qui continue à perdre des vies sur les attaques indiscriminées des russes sur leurs villes et leur infrastructure.

Ne pas capituler à leur place dans un combat qu'ils font, quelque part, à la nôtre, me semble donc être le minimum. On leur donnait 3 jours, ils tiennent depuis 3 ans.

En effet. Bien aidés par Joe et Boris qui se sont attachés à faire en sorte que cette immonde boucherie ne s’arrête pas plus tôt et “qu’ils tiennent”.

Tu aurais sans doute préféré que l'Ukraine tombe en une semaine pour que tes amis russes puissent perpétrer un genocide du peuple ukrainien ou reproduire les massacres de Boutcha à large échelle ? Je trouve tes propos à vomir Heureusement que durant la 2ème guerre mondiale certains n'aient pas eu le même raisonnement que toi car sinon nous aurions tous parlé allemand et seuls les blonds aux yeux bleus auraient été en état de grâce dans la société .....

[Gengis]

Surtout, ne pas aborder une négociation inévitable par une capitulation sans conditions.

C'est tout l'enjeu. Ou plutôt "c'était". Trump se pose en faiseur de paix en donnant sans condition à la Russie tout ce qu'elle veut. C'est un encouragement à ne pas s’arrêter en si bon chemin et à attaquer un autre pays. Je pense qu'il est foncièrement vicieux et sadique, et qu'il se voit plus trinquer avec Poutin qu'avec Zelensky. Avec des "amis" comme ça pas besoin d'ennemis.

[ze_shark]

La seule éclaircie dans l'affaire est la perception que l'Ukraine a des resources naturelles à vendre, donc ça aiguise l'appétit transactionel de Trump.

https://www.npr.org/2025/02/14/g-s1-491 ... ths-us-aid

Trump est un boulet fini, ce qui est un avantage si il se met une idée en tête et à l'impression qu'elle se reflète favorablement sur lui.

[_nicolas]

Surtout, ne pas aborder une négociation inévitable par une capitulation sans conditions.

C'est tout l'enjeu. Ou plutôt "c'était". Trump se pose en faiseur de paix en donnant sans condition à la Russie tout ce qu'elle veut. C'est un encouragement à ne pas s’arrêter en si bon chemin et à attaquer un autre pays. Je pense qu'il est foncièrement vicieux et sadique, et qu'il se voit plus trinquer avec Poutin qu'avec Zelensky. Avec des "amis" comme ça pas besoin d'ennemis.

Il y a les concessions politiques, Trump a expliqué que Zelensky ne pouvait rester président encore longtemps, en plus de celles territoriales que l’Ukraine va devoir faire sous la pression des USA. Avec la faiblesse des garanties européennes, le risque est grand de se retrouver avec un conflit gelé qui ne pourra conduire qu’à une autre guerre.

Pour ce qui est de l’apéro, il ne manquerait plus qu’il s’organise le 9 mai et que Xi rejoigne la partie.

La seule éclaircie dans l'affaire est la perception que l'Ukraine a des resources naturelles à vendre, donc ça aiguise l'appétit transactionel de Trump.

Une bonne partie du potentiel minier se trouve dans le Donbass et les zones sous occupation russes. Ça ne va pas être simple.

[bence]

La moindre des choses est d'avoir du respect pour un peuple qui s'est battu et continue à le faire, avec courage et ingéniosité. Qui continue à perdre des vies sur les attaques indiscriminées des russes sur leurs villes et leur infrastructure.

Ne pas capituler à leur place dans un combat qu'ils font, quelque part, à la nôtre, me semble donc être le minimum. On leur donnait 3 jours, ils tiennent depuis 3 ans.

Surtout, ne pas aborder une négociation inévitable par une capitulation sans conditions. Donner à Putin ce qu'il veut n'a jamais été une option non plus.

Le respect et le réalisme vis-á-vis de la suite me s’excluent pas mutuellement. J’étais en Ukraine début Février 2022 avec une équipe pour discuter “what if” avec les collègues de Kiev, j’étais volontaire H24 pendant des semaines pour aller les chercher á la frontière á mesure qu’ils arrivaient á sortir, j’en ai hébergé, je vis et bosse entre eux depuis maintenant 3 ans. Crois-moi, je suis parfaitement au courant de leur lourde peine et souffrance.

Il faut toutefois se rendre á l’évidence qu’ils ne pourront battre la Russie dans le contexte actuel. Je ne peux que répéter ma question, qu’est-ce qu’on peut bien proposer?

[Gengis]

Philippe47 > la faute est d'avoir loupé la négociation d'avril 2022 à Istanbul.

Le "we go to war" de Boris Johnson à l'époque donne l'impression d'avoir joué avec l'Ukraine au cas où ça permette de mettre la Russie plus bas que terre. Le "au cas où" qui conduit à jouer avec un pays comme avec un dé, avec les dizaines de milliers de morts que l'on sait. Si c'est ça et si effectivement un accord était à portée de main c'est cynique mais en plus complètement stupide: les calendriers électoraux européens et américains empêchent de tenir un engagement sur la durée, et il a fallu 9 ans à l'ex-URSS pour se retirer d'Afghanistan dont le terrain était autrement plus compliqué. Les historiens démêleront tout ça.

ze_shark: pour les terres rares je crains que trump ne s'en serve comme d'un moyen de chantage. Capitulation + terres rares ou capitulation++ (à imaginer) si vous nous laissez pas les terres rares.

[Corsugone]

La raison majeure du soutien de l'occident à l'Ukraine fut surtout la possibilité pour les capitales Européennes et l'ex-majorité US de se faire l'autocrate Poutine, pas convaincu que le devenir de l'Ukraine soit la la première raison de leur soutien. Dans mon entourage, une majorité s'en tape de l'Ukraine, cru mais véridique. Pour beaucoup, l'Ukraine est une région de l'ex-URSS, ce pays n'a jamais existé et donc c'est une guerre civile.

Dans les tous cas, cette gare s'arrêtera avec la conservation par les Russes des 18% du territoire conquis, évidement y compris la Crimée. N'en déplaise aux europhiles cette guerre démontre la faiblesse des démocraties européennes face au la dictature Russe. L'accord imposé par Trump soulage beaucoup de monde en Europe, même si ce n'est pas politiquement correct de le dire. L'Ukraine sortira la tête haute car elle évitera l'annexion du pays par la Russie. Au final, qui aura gagné ? Zélinski ou Poutine, j'opte pour le premier malgré les apparences. Le courage des combattants Ukrainiens est remarquable et restera dans les livres d'histoire comme surement l'une des plus belles résistance d'un peuple à un oppresseur mais au final, vu le peu d'entrain, a être soutenu correctement depuis le début, on connait déjà la conclusion.