Politique suisse

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Re: Politique suisse

Message par _nicolas » 04 mars 2024 16:59

Ou cesser le concept de rente de couple et forcer chacun à cotiser de façon séparée. Les femmes qui sont restées travailler à la maison pour s'occuper du ménage sont les premières à se retrouver dans le pétrin en cas de divorce avec une rente réduite.
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Re: Politique suisse

Message par ossares » 04 mars 2024 21:19

Comme cela a été dit plus haut, je pense que cette initiative a bénéficié d’un bon timing.

D’abord en raison d’un contexte d’inflation relativement fort,

Ensuite par une communication efficace : 13eme rente comme 13eme salaire

Et finalement, et surtout à mon sens, par l’inaction (ou la difficulté d’action) politicienne.

Le discours de droite « c’est pas un bonne solution »
devient difficile à entendre à la longue.

Peut-être qu’une campagne moins arrogante de la droite et plus pro active par le biais d’un contre projet aurait pu empêcher cela.

D’habitude allergiques aux belles idées de gauche du genre « y’a qu’à, faut que », j’ai pourtant voté oui. Si tout va bien, ça ne changera pas grand chose pour moi. Mais je sais que ça peut être une bouffée d’air à moyen terme pour des connaissances. L’émotionnel a pesé, à tort ou à raison.


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Re: Politique suisse

Message par ze_shark » 05 mars 2024 00:09

Assez emblématique.
La rente AVS, je la touche, mais ce sont les autres qui la financent, c'est bien connu.
Et on connait tous une personne à qui ça va changer les fins de mois. Et quatre autres qui n'en ont pas besoin.
flyspin a écrit :
04 mars 2024 15:01
ze_shark a écrit :
04 mars 2024 13:08
Les 3/4 qui ne vivent pas si mal vont capitaliser, éventuellement léguer à des héritiers qui toucheront le pactole à un âge où ils n'en ont plus vraiment besoin. La notion que "ça repart dans l'économie" est d'une naiveté touchante.
Le terme de "pactole" pour décrire l'argent mis de côté grâce aux 13ème rentes est tout aussi beau.
Et ça finira où d'après toi ? Je n'ai pas lu d'article sur la soudaine augmentation de retraités suisses passionnés par le boursicotage international.
Le pactole en question est l'entier de l'héritage. Augmenté de 15-16 mois de rente. Le tout placé dans un ETF Raiffeisen.

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Re: Politique suisse

Message par asylum » 05 mars 2024 08:05

Ah le monde parallèle a gagné 5 % de retraités nantis en une page de forum.

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Re: Politique suisse

Message par Leuen » 05 mars 2024 08:30

ossares a écrit :
04 mars 2024 21:19
Comme cela a été dit plus haut, je pense que cette initiative a bénéficié d’un bon timing.

D’abord en raison d’un contexte d’inflation relativement fort,

Ensuite par une communication efficace : 13eme rente comme 13eme salaire

Et finalement, et surtout à mon sens, par l’inaction (ou la difficulté d’action) politicienne.

Le discours de droite « c’est pas un bonne solution »
devient difficile à entendre à la longue.

Peut-être qu’une campagne moins arrogante de la droite et plus pro active par le biais d’un contre projet aurait pu empêcher cela.

D’habitude allergiques aux belles idées de gauche du genre « y’a qu’à, faut que », j’ai pourtant voté oui. Si tout va bien, ça ne changera pas grand chose pour moi. Mais je sais que ça peut être une bouffée d’air à moyen terme pour des connaissances. L’émotionnel a pesé, à tort ou à raison.


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Tu as assez bien résumé je pense.
Personnellement j'ai voté NON car je trouvais cet arrosage vraiment pas optimal. Mais c'était peut être naïf de ma part. Rien ne dit qu'en cas de NON, une solution plus adaptée pour soutenir ceux qui en ont réellement besoin aurait vu le jour.

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Re: Politique suisse

Message par Ebisu » 05 mars 2024 16:37

ossares a écrit :
04 mars 2024 21:19
Le discours de droite « c’est pas un bonne solution » devient difficile à entendre à la longue.

Le fait est que les fondamentaux économiques sur lesquels la droite actuelle fonde son idéologie se révèlent de manière de plus en plus évidente être du vent (on le sait depuis longtemps mais là ça devient difficile de le cacher au plus grand nombre). Elle va par conséquent s'enfermer de plus en plus dans une posture purement cynique qui consiste à rejeter et décrédibiliser de manière véhémente toute proposition d'évolution et protection des acquis sociaux, sous le prétexte ultime qu'il n'y a pas (ou plus) d'argent et que ce n'est pas la bonne solution, que ça n'est pas raisonnable, etc. Le tout en omettant naturellement de rappeler que si l'argent vient à manquer, c'est aussi (mais pas que) à cause du travail de sape intensif réalisé par les partis de droite depuis 30 ans pour protéger les intérêt des groupes d'influence économique et sociaux qui la composent. Ceci naturellement avec le soutien intellectuellement incompréhensible de la masse encore colossale de personnes qui ne sont pas d'une catégorie socio-économique fondamentalement de droite mais qui font de la solidarité de classe avec eux et votent contre leurs propres intérêts, parce que qui sait, peut être un jour seront-ils eux même riches également puisque c'est le mythe qu'on leur a vendu.

J'ai personnellement été très partagé sur cet objet de la 13e rente avant de voter oui. D'une part j'étais naturellement porté à plébisciter ce nouvel acquis social qui fera sans l'ombre d'un doute une différence pour un grand nombre de retraités (dont beaucoup que je connais), d'une autre part j'ai quand même beaucoup perçu cela comme une énième tentative des anciens de tirer vers eux la couverture au détriment des jeunes générations, ce qui me dérange pas mal vu l'amas de difficultés auquel cette dernière doit déjà faire face, encore plus mis en comparaison avec le confort certain dont profitent en réalité une part importante des retraités (j'en connais aussi beaucoup). Ce qui est inquiétant dans ce résultat n'est pas le clivage droite/gauche mais le clivage jeunes/anciens, et c'est selon moi beaucoup plus préoccupant que la question concrète du financement, qui n'est un problème que lorsqu'il est envisagé à travers le prisme de la droite et de sa vision du financement public.

Je rejoins Leuen sur l'avis qu'un helicopter money tel que cette 13 rente n'était peut être pas la solution la plus optimale à la problématique du niveau de vie de certains aînés. Ceci dit, je doute également qu'une vraie solution aurait émergé d'un non. Comme souvent et à défaut, on s'en sort avec la moins pire des solutions.

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Re: Politique suisse

Message par _nicolas » 05 mars 2024 18:36

Ebisu a écrit :
05 mars 2024 16:37
Ce qui est inquiétant dans ce résultat n'est pas le clivage droite/gauche mais le clivage jeunes/anciens, et c'est selon moi beaucoup plus préoccupant que la question concrète du financement, qui n'est un problème que lorsqu'il est envisagé à travers le prisme de la droite et de sa vision du financement public.

A mon sens, on devrait se réjouir de ce que les jeunes s'inquiètent de leur future retraite et ne soient pas d'accord avec leurs ainés. Et si la question du financement doit préoccuper avant tout, c'est bien et surtout parce que le vote de dimanche compromet encore les rentes des futurs retraités dont on sait depuis un moment, démographie oblige, qu'elles ne pourront pas être garanties au niveau que l'on connaît aujourd'hui. Ce oui ne fait qu'accélérer l'affaire.

Le but de la prévoyance est de... prévoir, pas de palier aux problèmes du moment. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne soit pas empathique des difficultés rencontrées par certains retraités aujourd'hui. Les mêmes questions se posent pour les administrateurs de caisses de pensions (indexation des rentes LPP, maintien des taux de conversion, etc.) avec des structures démographiques impossibles et des rendements qui ne permettent pas de garder la tête hors de l’eau. Mais ici comme pour l'AVS, céder à l'émotionnel et c'est le système dans son ensemble qui menace de s'écrouler.

Je partage le point de vue que tu exprimes dans ton premier paragraphe. L'exemple extrême étant celui des Etats-Unis et les exigences des fonds de pensions pour des performances financières des entreprises qui dépassent l'entendement. On a atteint les limites du système depuis un moment déjà mais est-ce que sauter dans le vide sans parachute va nous amener dans un monde meilleur ?
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Re: Politique suisse

Message par Ebisu » 05 mars 2024 19:22

Je te remercie de soulever ces points et pour les éléments que tu apportes.

Effectivement, je te rejoins sur le fait que dans l'idéal, il est très sain et on doit se féliciter que les jeunes générations se préoccupent de comment leur avenir sera. Par contre, dans le climat sociétal actuel où tout désaccord est prétexte a ostraciser et diaboliser l'autre, d'un point de vue cohésion sociale je ne suis pas sûr que cette opération soit une réussite. Je pense qu'il ne faut pas être dupe non plus, chez de plus en plus des personnes de moins de 40 ans, l'idée qu'une fois arrivé à la retraite le système sera à bout de souffle (si ce n'est pas avant) est très présente, et de plus en plus n'y croient plus et se préparent à vivre une retraite sans système de retraite (si ils vivent jusque là). A tort ou à raison, je n'ai pas de réponse, mais c'est un fait que l'on ne peut ignorer.

En ayant d'un côté les anciens qui veulent maintenir leur niveau de vie qui était lui même dû à une circonstance exceptionnelle dans l'histoire économique (pas de jugement là dessus, je défendrai mon propre niveau de vie de manière similaire leur place, au conditionnel comme au futur), et de l'autre les jeunes qui aspirent seulement à avoir un niveau de vie décent pour eux mêmes, c'est très facile de maintenir une fracture et je pense que tout le monde y perd au final.

J'adhère modérément à théorie selon laquelle la problématique des retraites est une affaire principalement démographique. Le problème démographique causé par les baby-boomers est frictionnel. Pour moi le problème est plus profond et touche plus au fait que le concept même de retraite par capitalisation ne fonctionne que dans un monde où la croissance est suffisamment soutenue (donc infinie) pour générer des rendements toujours plus élevés. Dans un monde qui atteint ses limites, ce système s'effondre en même temps que tous les autres basés sur le même paradigme et la démographie ne fait qu'accentuer ceci. C'est donc justement là que la prévoyance prend tout son sens (comment prévoir en étant réaliste ?) et je te rejoins sur le fait qu'attendre de cette dernière qu'elle règle à la fois les problèmes du présent et du futur est un non sens. Le problème reste que dans la réalité, c'est la pénibilité du présent qui l'emporte sur les incertitude du futur, et effectivement l'émotionnel joue un rôle considérable dans le résultat de dimanche.

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Re: Politique suisse

Message par _nicolas » 07 mars 2024 02:11

Absolument.

Cependant, tout comme il est illusoire d’imaginer une “transition” énergétique ou une “transition” verte , il est à mon avis illusoire d’imaginer un jeu à somme positive sur ces questions de retraite. Vu la situation dans laquelle nous nous sommes mis ce sont des chocs violents qui nous conduiront dans un nouvel état. Il y aura forcément des gagnants et des perdants et nous nous n’avons pas d’autres choix que d’apprendre à vivre avec ces fractures et leurs conséquences.

Ce d’autant que l’approche aujourd’hui sur la plupart des grandes problématiques est de maintenir aussi longtemps que possible, essentiellement par saupoudrage, un statu quo dont on croit qu’il sera éternel. Mais tout cela, encore une fois, ne fait que précipiter l’issue.

Je suis aussi d’accord avec toi sur le fond du problème des retraites. Mais le résoudre appelle, bien au-delà de cette question, à remettre en question l’entier de ce système qui a soutenu la croissance ces dernières décennies et ses valeurs. Malheureusement on comprend bien que l’on n’y arrivera pas, malgré tous les beaux discours sur la durabilité, tant que l’on n’est pas prêt à se sacrifier aujourd’hui. “No pain, no gain”, tant mieux pour nos retraités, tant pis pour la suite.
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Re: Politique suisse

Message par Ebisu » 07 mars 2024 10:56

Je partage totalement ces constats et ces perspectives, surtout sur ce statu quo maintenu en vie sous perfusion et que beaucoup perçoivent encore comme acquis et immuable. Tâche colossale et civilisationnelle que de changer de paradigme tout en encaissant les effets concrets de la disparition progressive du statu quo, mais j'essaie de garder espoir que la prise de conscience d'un nombre toujours plus grand de personne puisse favoriser l'utilisation des ressources disponibles à penser et construire un nouveau système plus adapté à la réalité. Mais comme tu le dis, j'ai de très forts doutes que cela se fasse sans chocs extrêmement violents avec des impacts sérieux et profonds sur nos vies concrètes.

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Re: Politique suisse

Message par ze_shark » 07 mars 2024 13:22

L'AVS est un tanker de 47 milliards. On charge de 4 milliards par an dans deux ans, sans plan. Advienne que pourra.

La TVA rapporte 27B CHF par an. Il faudrait donc grosso modo augmenter les recettes de la TVA de 15% (et passer à 9.3%, mon estimation) pour ne faire que combler le trou qu'on vient de creuser ... en utilisant l'impôt le plus régressif qui soit, car il touche dur tous les ménages les plus modestes, pas que le 25% des retraités qui ne nouent pas les deux bouts.

La victoire de l'USS est la démonstration qu'il y a une prime au cynisme en politique suisse. Tu veux faire passer un truc ? Ne surtout pas donner de plan de financement, ça fait peur.

Je lis des critiques sur le fait que le Parlement n'a rien fait.
Maillard a eu l'idée du siècle: quand le Parlement bloque, on a recours à l'ahuri du bled, celui qui est plein de bonnes intentions et surtout pas trop futé, car on peut lui faire gober n'importe quoi: le peuple. C'est à se demander si les gens comprennent que 11% de leur cout salarial passent déjà là dedans, et que ce n'est déjà pas assez.

On vient de s'acheter l'équivalent une trentaine d'avions de combat par an.

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Re: Politique suisse

Message par Nagata-San » 07 mars 2024 18:40

Je suis tout aussi désemparé de l'enthousiasme quant à ce "13ème".

Concerné par les revenus des plus démunis, dont la fin du mois sera changé, là n'est pas la question, je sais que la hausse des rentes est bénéfique pour une partie, mais vis-à-vis du système et de la parité quant aux générations prochaines, c'est un coup supplémentaire des "après nous le déluge".

C'est, comme bien expliqué par Shark, un gouffre démentiel, alors que la LPP n'est elle-même pas en tirée d'affaire et que la pyramide des âges est nettement défavorable à l'AVS. Même avec de l'imigration, elle ne saura être compensée.

C'est la même chose qu'une société qui tourne à peine et dont le patron signe une augmentation à tous, mais sans avoir de ressources présentes ou futures. Ça fera des heureux tout de suite, mais tous malheureux à moyen terme.

Je pense également que la TVA sera choisie pour le financement, car une hausse du prélèvement AVS n'est pas digeste, mais surtout car elle ratisse tout le monde, à tous achats et finalement pénalise donc les classes les moins à l'aise, du consommateur au producteur/commerçant.

Je vais pouvoir mettre à jour mon tableau bientôt je pense, il était déjà incomplet, il va changer bientôt.
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Re: Politique suisse

Message par vravolta » 10 mars 2024 19:51

Quelques compléments/pistes de réflexions / corrections:
"la 13 rente va profiter aux plus démunis". Pas vrai. Les plus démunis touchent des subsides qui vont se réduire d'autant que leur rente va augmenter et donc à la fin, ce que l'AVS leur donnera, les subsides leur reprendront. En revanche, comme ils dépensent tout ce qu'ils reçoivent, ils sont soumis à la TAV sur 100% de leur revenu. Et comme il est probable qu'on augmentera la TVA, je crains qu'on n'ait en fait précarisé les vraiment pauvres au détriment de qui ne sont pas riches, mais pas suffisamment pauvres pour être aux subsides.

"Argent réinjecté dans l’économie ? " . C'est en moyenne faux, le patrimoine moyen lors du décès étant supérieur à celui au jour de la prise de la retraite. Donc une part non négligeable de la mesure va servir à gonfler les héritage, comme l'a signalé Nicolas.

Attention, il n’y a pas 47 milliards dans l’AVS, seulement 37, 10 ayant été déjà bouffés par l’AI qui a piqué dans e portefeuille de sa sœur AVS et qui est incapable de rembourser sa dette (fortune nette largement négative). Et ca ne va pas aller mieux car le niveau de la rente AI est basé sur celui de la rente AVS ... qui vient d’augmenter de 8%.

Problème du 3e cotisant: on l'oublie un peu vite, mais le placement du capital rapporte plus ou moins 1 milliard/an. AVS 21 avait prévu d'augmenter la fortune pour bénéficier d'un revenu "indolore" au sens où il est là sans prélever de cotisations supplémentaires ou de TVA. C'est pour ca que l'argument de Maillard "personne n'a une année de revenu d'avance sur son compte => l'AVS a trop d'argent" est erroné: en réduisant le capital, on réduit d'autant cet effet 3e cotisant qui devait adoucir le choc démographique à venir après 2030. Désormais, on va devoir se le prendre de plein fouet, sans airbag. Mais Maillard ne sera plus là pour rendre des comptes à ceux qui y laisseront leurs dents à ce moment.

Attention l'AVS = répartition, pas capitalisation => c'est un ponzi dont le premiers joueurs ont dépensé leur gain. Les joueurs actuels vont devoir raquer, quoi qu’il se passe et donc augmenter encore le volume du jeu n’est pas une solution mais une fuite en avant qui va se terminer dans les larmes.

Sur le fond, les causes de l'initiative sont justes et je les soutiens: oui, il y a des retraités en situation inacceptable dans un pays riche comme le notre. Celui qui le nie n'est pas crédible. Et oui, il faut trouver une solution à ça. Le hic, c'est que la solution soumise aux urnes utilise le mauvais outil: si tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut entrer le vis dans la planche, quand on voit un hurluberlu qui se pointe avec un marteau, normalement, on à la jugeotte de lui dire "Euh, oui, je veux que cette vis rentre dans la planche, mais pour ce faire, il nous faut un tournevis. Range moi donc ce marteau". L’outil adapté aux problèmes de répartition des richesses entre individus ou de pauvreté, ce sont les impots et les subsides, pas la retraite. Il fallait donc venir avec une proposition sur les impôts ou les subsides, pas sur l'AVS.

Enfin, l'éléphant dans le couloir, c'est le problème du déséquilibre intergénérationnel
déjà signalé plus haut: on va facturer aux jeunes notre train de vie (je n'ai pas dit que ce dernier était dispendieux. Il est juste au dessus de nos moyens). Et ce problème ne va pas se réduire car nous sommes une démocratie et que la population vieillit. On va lentement mais surement vers la logique Shadock: pour faire le moins de mécontents possible, il faut taper toujours sur les mêmes. Donc plus le temps va passer, plus les retraités vont taper sur ... leurs descendants. Est ce une chose souhaitable et qu'on pense pertinent d'augmenter?

Un dernier point: je suis étonné du peu de combattivité des opposants. Et à bien y réfléchir, il y a peut être un coup en 2 bandes de ces derniers: est il légal de prendre dans le financement d’une autre votation (AVS 21) pour financer les votations du 3/3/24 ? Pas sur. Est il permis de mettre en vigueur une votation si elle contrevient au principe du frein à l'endettement? Vous commencez à me voir venir: pas impossible qu'il existe un conflit de droit et que les opposants aient joué un plan style Macron = donner d'une main ce qu'ils savent qui sera biffé sur le tapis vert (le Conseil constitutionnel dans le cas de Macron) par la suite. C'est risqué car on n'est jamais certain du résultat du tapis vert, mais si on en arrivait à ça, il serait facile pour les opposants de discréditer à vie un ennemi talentueux. Est ce que l'élimination de Maillard ne vaudrait pas ce risque à leurs yeux? Je veux croire que les politiciens ne jouent pas à ca car c'est dangereux, mais j'ai perdu mon innocence il y a bien longtemps...

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Re: Politique suisse

Message par vravolta » 11 mars 2024 13:57

Un petit complement suite à une remarque d’une connaissance à propos de l’argument des subsides. L’initiative prevoit que la 13e rente n’entraine pas la reduction des prestations complementaires. La premiere chose est que les OC ne dont pas les seules alternatives des que les personnes en difficultés financieres touchent. La 2e, c’est de comprendre ce qu’on entend par prestation complementaire. La definition officielle c’est qu’on comble ce qui manque « lorsque les rentes et autres revenus ne permettent pas de couvrir les besoins vitaux ». Donc si une personne a une rente de 2000/mois et qu’on estime ses besoins vitaux à 2300, les PC versent les 300 qui manquent. Si la rente passe à 2200 et que les PC versent 100 pour arriver aux besoins vitaux, la prestation n’est oas reduite, elle est conservée car elle permet toujours d’assurer le complément pour couvrir les besoins vitaux. Il faut donc bien faire la difference entre le montant versé qui baisserait (passerait de 300 à 100) et la prestation qui elle serait inchangée (assurer les besoins vitaux). En fait, le seul moyen d’assurer que 300 CHF continueraient d’être versés, ce srrait de remonter le seuil des besoins vitaux de 2300 à 2500 dans mon cas. Sauf que les besoins vitaux ne sont pas decretés par le peuple mais le fruit d’une etude detaillee de la situation. Dès lors, comme il n’y a pas de base legale pour remonter le seuil, comment fait on? Et quand bien meme par un tour de passe passe, au jour de la mise en pkace, on trouve une maniere de forcer de continuer à verser 300 balles, comment on fera pour adapter par la suite les seuils de « pauvreté » à l’evolution? Au mieux, ils seront figés alors que le besoin augmentera, au pire, dans 3 ans, on sortira des stats comme quoi avec 2500, on est au dessus des besoins vitaux et donc on adaptera le seuil rn consequence, à la baisse. Mais ce ne sera pas une baisse à cause de la 13e rente qui elle serait interdite, mais une baisse car l’objet meme des PC est d’assurer les besoins vitaux et pas plus.

D’aucun diront que meme les gens qui ne touchent pas les PC ne couvrent pas leurs besoins vitaux, donc c’est OK. Sauf qu’on ne parle pas de besoins vitaux percus mais administratifs: même truc que la difference entre la valeur d’une maison qui est bien superieure à sa valeur fiscale. Ici, les besoins vitaux administratifs sont differents des besoins vitaux dans la vraie vie.

Donc ke duable se cachera dans ce genre de détails qui vu de loin donnent l’impression de gérer le problème mais en pratique risquent de ne pas le faire. On voit au passage que la votation pertinente, il aurait fallu la faire sur les PC et pas sur l’AVS, car c’est l’outil adapté au problème. Mais comne le cash piratable (celui d’AVS21) était dans l’AVS, c’est là que les efforts se sont portés car sinon, il aurait fallu debattre du financement.

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Re: Politique suisse

Message par asylum » 12 mars 2024 13:29



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