Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

vravolta
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Re: Jamais à une contradiction près…

Message par vravolta » 25 févr. 2024 17:26

_nicolas a écrit :
25 févr. 2024 16:16
vravolta a écrit :
24 févr. 2024 08:31
Est ce que ca aurait été mieux de le condamner avec un mauvais procès à base de "on dit" "on voit bien que" ou "je suis convaincu que" ? J'en doute.

Ecrit par celui-là même qui arrive à déterminer des trucs du genre “ça sent la crème bizarre sur le dos d'une conductrice”…
Oui, et quel est le rapport ? Y'a une subtile différence dont je veux croire que tu arrives à la comprendre entre condamner une personne sans avoir eu accès au dossier et émettre une raison possible à la dégradation du revêtement d'un siège de voiture... :roll:

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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par _nicolas » 25 févr. 2024 20:01

Il n’y a pas plus de légitimité, de grandeur ou d’héroïsme à vouloir excuser ou innocenter qu’à soupçonner lorsqu’on ne sait rien : cela alimente tout autant le buzz et contribue tout autant à la “justice instantanée” que tu dénonces dans ta démonstration de comptoir.
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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par ossares » 29 févr. 2024 12:24

Les avocats de Donald Trump prétendent (oh surprise) qu’il ne serait pas en mesure de s’acquitter de la caution qu’il devrait verser pour valider son appel. Il devrait pour cela vendre des propriétés à la va-vite. La justice ne baste pas et il devra se débrouiller.

On apprend aussi que le procès sur le soulèvement de janvier au Capitole ne se tiendra sans doute pas avant les élections puisque la cour suprême a décidé de se saisir du dossier auparavant.

Les prochains mois vont continuer d’être à la fois distrayants et pitoyables.

https://www.lemonde.fr/international/ar ... ce=default


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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par ze_shark » 29 févr. 2024 13:02

ossares a écrit :
29 févr. 2024 12:24
On apprend aussi que le procès sur le soulèvement de janvier au Capitole ne se tiendra sans doute pas avant les élections puisque la cour suprême a décidé de se saisir du dossier auparavant.
La farce, c'est que Jack Smith a soumis ce même cas à la cour Suprême en Décembre. La Cour a décliné, le renvoyant auprès de la cour d'appel. Qui a décidé dans le sens de l'accusation (la requête en immunité absolue de Trump est parfaitement frivole).
Trump fait appel, la cour Suprême prend deux bonnes semaines pour décider que, cette fois, il vont ententre le cas dans ... sept semaines, le 22 Avril.

Il suffit de 4 juges à la cour Suprême pour décider d'entendre un cas, et leur décision offre à Trump sur un plateau le report du procès après l'élection.

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Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par ossares » 29 févr. 2024 13:44

Eh bien je crois que le scoop se situe ici : la politisation de la cour de suprême qui traite différemment une même demande selon son auteur.


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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par vravolta » 03 mars 2024 07:18

_nicolas a écrit :
25 févr. 2024 20:01
Il n’y a pas plus de légitimité, de grandeur ou d’héroïsme à vouloir excuser ou innocenter qu’à soupçonner lorsqu’on ne sait rien : cela alimente tout autant le buzz et contribue tout autant à la “justice instantanée” que tu dénonces dans ta démonstration de comptoir.
Dans un état de droit, la présomption d'innocence prévaut. Aussi, il existe, même si ca te déplait, une légitimité à considérer innocente toute personne dont on n'a pas la preuve qu'elle est coupable. Et donc non, il n'existe pas de symétrie entre innocenter ou soupçonner. C'est précisément le nœud dans ces affaires, et malheureusement, une majorité de gens l'oublie.
Nicolas, tu vaux mieux que de te laisser emporter par ton envie de basher :wink:

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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par _nicolas » 03 mars 2024 16:38

Ce n'est pas une bonne tactique que d'appeler à mon égo pour faire de ton argument ce qu'il n'est pas, à savoir une vérité absolue. D'une part, en dehors du fait qu'opposer systématiquement la présomption d’innocence à tout argument relève du sophisme, ce n'est pas parce qu'un principe s'applique en justice qu'il s'étend d'office au reste de la vie en société. D'autre part, le principe même de présomption d’innocence est à géométrie variable : tous les pays n'en ont pas la même définition et des professions l'aménagent avec grandes largesses (cf. codes de déontologies en journalisme) sans que celles-ci soient condamnées pour cela.

Il est dommage que tu interprètes l'effort de démontrer la faiblesse d'un raisonnement comme une volonté de "basher".
Nicolas

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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par ze_shark » 09 mars 2024 01:36



La vigueur du discours contraste avec le manque de souplesse dans la mobilité.

L'alternative:


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Message par ze_shark » 22 mars 2024 15:25

La saisie des biens de Trump pourrait commencer en début de semaine prochaine si il ne dépose une caution de 464m$. Ses avocats disent avoir essuyé un refus de 30 prêteurs, dont Chubb qui a garanti les 90m$ du jugement E. Jean Carroll.

"Multimillardaire", mais sans cash.
Et il a tellement tapé les MAGA donateurs que les entrées se sont passablement taries sur ce front.

https://www.cnn.com/2024/03/21/politics ... index.html

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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par vravolta » 23 mars 2024 09:32

_nicolas a écrit :
03 mars 2024 16:38
Ce n'est pas une bonne tactique que d'appeler à mon égo pour faire de ton argument ce qu'il n'est pas, à savoir une vérité absolue. D'une part, en dehors du fait qu'opposer systématiquement la présomption d’innocence à tout argument relève du sophisme, ce n'est pas parce qu'un principe s'applique en justice qu'il s'étend d'office au reste de la vie en société. D'autre part, le principe même de présomption d’innocence est à géométrie variable : tous les pays n'en ont pas la même définition et des professions l'aménagent avec grandes largesses (cf. codes de déontologies en journalisme) sans que celles-ci soient condamnées pour cela.

Il est dommage que tu interprètes l'effort de démontrer la faiblesse d'un raisonnement comme une volonté de "basher".
Le droit interdit aux citoyens de se faire justice eux même : les peines, c'est un pouvoir qui est réservé au système judiciaire. Tu joues sur les mots en faisant comme si le fait de détruire la réputation d'une personnalité publique n'était pas une peine. C'est une défense classique cf. Clinton avec son: "je n'ai pas eu de relation sexuelle avec Lewinsky, c'est elle qui en a eu une avec moi" ou quand Poutine dit "je ne mène pas une guerre en Ukraine, juste une opération spéciale". Si sur la forme, il est possible de s'en sortir avec ces nuages de fumée, sur le fond, personne n'est dupe.

La volonté des gens qui ne respectent pas la présomption d'innocence, y compris en dehors du cadre d'un procès, c'est de délivrer une peine au coupable: "Ce salaud a tripoté des minettes? On va le briser et il ne pourra plus sortir dans la rue".

Peut être que tous les pays n'ont pas la même définition de la présomption, mais la question est quelle est la définition en Suisse, car c'est là où nous sommes. Je ne doute pas que chez les saoudiens, la notion soit différente, mais ici, on parle de la Suisse.

Le fait qu'il existe des exceptions (typiquement, l'intérêt prépondérant qui justifie ce que font les journalistes d'investigation et fait que si eux le font, ce n'est pas punissable) ne veut pas dire que toi ou moi, simples citoyens, nous avons le droit de nous prévaloir de ces exceptions. J'en reviens à la base: est ce qu'un simple citoyen, pas un journaliste ou une profession particulière, a le droit, dans un état de droit, de participer à la destruction de la réputation d'une personne ? La réponse est non. Si Depardieu le voulait, il pourrait t'attaquer en diffamation. Il ne le fait pas car tu peux te cacher derrière la multitude du groupe (s'il voulait que ce soit efficace, il devrait t'identifier formellement, faire constater l'atteinte puis lancer une procédure internationale et refaire la même chose avec tous ceux qui le bashent actuellement). Mais clairement, le fait de basher Depardieu est punissable dans notre société car tu lui crées un dommage : atteinte à l'honneur (173 et 174 cp) pour le volet pénal, manque à gagner car à cause de ca, il ne peut plus tourner et les royalties de ses films passés baissent (là ce sera du civil).

Petit rappel pour ceux qui ne sont pas familiers avec la chose: Art 173 al1 cp: « Celui qui, en s’adressant à un tiers, aura accusé une personne ou jeté sur elle le soupçon de tenir une conduite contraire à l’honneur, ou de tout autre fait propre à porter atteinte à sa considération, celui qui aura propagé une telle accusation ou un tel soupçon, sera, sur plainte, puni d’une peine pécuniaire de 180 jours-amende au plus. » . Donc si moi, simple citoyen qui ne tombe pas dans les quelques exceptions prévues (victime, journaliste, etc.), je m'amuse à dire dans un cercle public que Gégé est un gros dégueulasse méprisable violeur multirécidiviste, sachant que tant qu'il n'a pas été condamné, il m'est impossible de démontrer que ce que je dis est factuel (et encore, dans certains cas, même rappeler une vérité peut tomber sous le coup de la diffamation), je suis susceptible d'être puni au pénal. Et rappel, le pénal, ca veut dire que l'on considère que le comportement porte atteinte à la société. Donc en Suisse, notre droit ne tolère pas qu'un simple citoyen s'autorise à participer à la destruction de la réputation d'une personne et si c'est porté à l'attention du ministère public (plainte de la victime), ce sera poursuivi. C'est par ce mécanisme que la présomption d'innocence est assurée, pas seulement dans les tribunaux, mais aussi en dehors.

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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par asylum » 26 mars 2024 14:33


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