L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

vravolta
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par vravolta » 03 déc. 2023 09:59

Je crains que ce que Nicolas avance ne soit crédible, vu les sources de l'information. Et n'en déplaise au Shark, les US ont un long track record de manipulations de ce type. J'ai longtemps cru au mythe de la bienveillance des US, garants de la paix et du bien dans le monde. C'est vers 2008 quand j'ai pu observer les coulisses de leurs manières d'agir que j'ai pris conscience que les US étaient tout sauf des gentils. Ca ne veut pas dire que les autres ne font pas pareil voire pire. Mais à la différence des US, ils ne se réclament pas du camp des gentils et donc au moins, on sait à quoi s'en tenir.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 03 déc. 2023 11:15

Personne n’est gentil. Mais les USA ont oublié la diplomatie au moment de la chute du mur, il n’y avait alors plus d’adversaires qui justifient les efforts qu’elle requiert. Un peu plus tard, 2001 a fini de booster une politique étrangère agressive dont on voit les limites aujourd’hui. Qui observe ce qui se passe autour de la COP28 en ce moment peut constater que les pays arabes n’en perdent pas une pour humilier les Occidentaux (Steinmeier au Qatar, Macron à Dubai). Cela ne va pas nous faire avancer. Les USA devraient reconsidérer leur approche. Le monde a besoin d’un leadership que personne, à part eux, n’est en mesure d’offrir aujourd’hui, ni demain. Henry Kissinger vient de mourir, c’est l’occasion de se souvenir comment, après avoir aidé à mettre fin à la guerre du Vietnam, il a contribué à restaurer la crédibilité des USA et en faire l’acteur diplomatique incontournable que l’on a connu.
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par bence » 27 févr. 2024 05:34

Des avis par rapport au futur de cette guerre?

De ce que je comprends, ce n’est pas enthousiasmant. Des pertes humaines énormes, avancée des Russes ces derniers temps. On parle maintenant d’un 2024 “build up” avant une grosse avancée ukrainienne en 2025. Personnellement, je n’y crois pas. Le temps sert les Russes et je ne vois pas la fin.

Dire que j’y allais 2-3x par année avec mon dernier séjour en Février 2022 deux semaines avant l’arrivée hostile de l’armée Russe, ça paraît loin.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par Nagata-San » 27 févr. 2024 10:59

https://www.lefigaro.fr/international/l ... s-20240226

Une fois encore, de théorie infondée et stupide à réalités d'ingérences américaines.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 27 févr. 2024 12:07

bence a écrit :
27 févr. 2024 05:34
Des avis par rapport au futur de cette guerre?

De ce que je comprends, ce n’est pas enthousiasmant. Des pertes humaines énormes, avancée des Russes ces derniers temps. On parle maintenant d’un 2024 “build up” avant une grosse avancée ukrainienne en 2025. Personnellement, je n’y crois pas. Le temps sert les Russes et je ne vois pas la fin.

Un build up et une grosse avancée avec qui ? Il n’y a bientôt plus d’hommes à mobiliser en effet. Rien de bon à venir à mon sens pour la suite car la situation, avec le blocage aux USA de l’extension de l’aide à l’Ukraine, met les européens dans une situation impossible, ce qui amène d’ailleurs Macron à expliquer que l’envoi de troupes en Ukraine n’est plus une option à ignorer.
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par Philippe47 » 27 févr. 2024 14:48

Selon François Heisbourg (conseiller spécial à l’International Institute for Strategic Studies à Londres et à la Fondation pour la recherche stratégique à Paris) évoque même la possibilité d'une attaque russe en Estonie pour tester l'OTAN.
Si l'Ukraine n'arrive pas à stabiliser les fronts actuels et qu'elle tombe sous contrôle russe, Poutine ne s'arrêtera pas et la 3ème guerre mondiale sera juste une question de mois avant son éclatement. Poutine est presque aussi cinglé qu'Hitler dans son argumentation quant à l'Ukraine et aux territoires qui appartiennent historiquement à la Russie.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par bence » 27 févr. 2024 14:54

Je n’y crois pas non-plus. C’est pourtant le discours tenu par entre autres Victoria Nuland qui m’agaçe de plus en plus. Il est tout de même gonflé de sa part de déclarer “de toute manière, ces milliards vont revenir dans l’économie US”. Et nous, en Europe? Nos intérêts parait-il communs?

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 27 févr. 2024 15:54

Heisbourg et Nuland (“Fuck the EU”) servent les mêmes intérêts : l’industrie de la défense US.
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par Gengis » 27 févr. 2024 23:11

. Henry Kissinger vient de mourir, c’est l’occasion de se souvenir comment, après avoir aidé à mettre fin à la guerre du Vietnam
Il a miné les pourparlers de paix engagés en 1968 afin que les démocrates perdent les élections. En découlent 5 ans de guerre supplémentaires et les morts qui vont avec et un traité de paix en 73 qui n'était pas meilleur. Je ne sais plus qui disait de lui qu'il avait servi son pays d'accueil au delà de toute limite. Quant aux relations avec les USA il disait, à raison je pense: "it may be dangerous to be America's enemy, but to be America's friend is fatal.". Les états sont des monstres froids, leurs engagements en dehors de leurs frontières ne servent que leurs intérêts. Je ne crois pas à la nécessité d'un leadership (=domination) mondial, ni que les USA (pas plus qu'un autre pays) soit une sorte de phare de la civilisation.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 28 févr. 2024 02:16

C'est vrai qu'un leadership n'est pas une nécessité lorsque les puissances s'accordent pour se partager la responsabilité de la gouvernance mondiale et que les institutions jouent pleinement leur rôle en stimulant la coopération. Mais on en est très loin aujourd'hui où l'on peut regretter de plus être dans la situation de l'après chute de l'URSS où, jusqu'au 11 septembre, les USA jouaient de la soft-power prônée par Kissinger précisément. On ne peut pas oublier ce que ce leadership a apporté en termes 1) de promotion de la démocratie et des droits de l'homme, 2) de promotion du libre-échange et de l'ouverture des marchés contribuant à stimuler la croissance économique, à réduire drastiquement la pauvreté et à accroître l’accès aux biens et services et aux technologies dans le monde entier, 3) d'initiatives en matière de santé et aide humanitaire, en particulier dans les pays en développement.
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par Gengis » 28 févr. 2024 22:31

Je ne suis pas convaincu par le principe de "croissance sans fin pour tous" (cf. l'impasse climatique dans laquelle ça nous mène et qui était documenté dès le rapport Meadows de 1972), ni par le libre échange à tous crins, ni même par l'aide au développement qui consiste à aider des populations qui n'ont rien demandé. Nicolas Bouvier relate la rencontre avec un représentant d'une ONG américaine en Iran, c'est en 1954. Le passage est tiré de son livre "L'usage du monde" (voyage entre la Suisse et l'Inde en 1954).
Le Point IV américain en Iran était alors comparable à une maison de deux étages où l’on poursuivrait deux activités divergentes. Au premier, à l’étage politique, on s’occupait à combattre la menace communiste en conservant – par les moyens traditionnels de la diplomatie : promesses, pressions, propagande – un gouvernement honni et corrompu, mais de droite, au pouvoir. Au second, à l’étage technique, une large équipe de spécialistes s’employaient à améliorer les conditions de vie du peuple iranien. Roberts était de ceux-là.

— Vous rendez-vous compte, je vais là-bas pour leur construire une école, et quand ils me voient arriver les gosses ramassent des cailloux. Il reprit en souriant : « Une École ! »

Je crois que l’Américain respecte beaucoup l’école en général, et l’école primaire en particulier, qui est la plus démocratique. Je crois qu’au nombre des Droits de l’homme, aucun ne lui paraît aussi plaisant que le droit à l’instruction. C’est naturel dans un pays civiquement très évolué où d’autres droits plus essentiels sont assez garantis pour que l’on n’y songe même plus. Aussi, dans la recette du bonheur américain, l’école joue-t-elle un rôle primordial, et dans l’imagination américaine, le pays sans école doit-il être le type même du pays arriéré. Mais, les recettes de bonheur ne s’exportent pas sans être ajustées, et ici, l’Amérique n’avait pas adapté la sienne à un contexte que d’ailleurs elle comprenait mal. C’était l’origine de ses difficultés. Parce qu’il y a pire que des pays sans école : il y a des pays sans justice, ou sans espoir. Ainsi Tabriz, où Roberts arrivait les mains pleines et la tête bourrée de projets généreux que la réalité de la ville – car chaque ville a la sienne – démentait chaque jour.

Revenons à l’école de Roberts. Voici comment Point IV procédait : il offrait gratuitement le terrain, les matériaux, les plans et les conseils.

De leur côté les villageois, qui sont tous un peu maçons, fourniraient la main-d’œuvre et construiraient, avec une belle émulation, le local où ils auraient le privilège de s’instruire. Voilà un système qui fonctionnerait à merveille dans une commune finnoise ou japonaise. Ici, il ne fonctionnait pas, parce que les villageois n’ont pas une once de ce civisme qu’on leur avait si promptement prêté.Les mois passaient. Les matériaux s’évanouissaient mystérieusement. L’école n’était pas construite. On n’en voulait pas. On boudait le cadeau. Il y a bien de quoi écœurer les donateurs, et Roberts était écœuré.

Mais les villageois? Ce sont des paysans assez misérables, soumis depuis des générations à un dur régime de fermage féodal. D’aussi longtemps qu’ils se souviennent, on ne leur a jamais fait pareil cadeau. Cela leur paraît d’autant plus suspect que, dans les campagnes iraniennes, l’Occidental a toujours eu réputation de sottise et de cupidité. Rien ne les a préparés à croire au Père Noël. Avant tout, ils se méfient, flairent une attrape, soupçonnent ces étrangers, qui veulent faire travailler chacun, de poursuivre un but caché. La misère les a rendus rusés, et ils pensent qu’en sabotant les instructions qu’on leur donne, ils déjoueront peut-être ces desseins qu’ils n’ont pu deviner.

En second lieu, cette école ne les intéresse pas. Ils n’en comprennent pas l’avantage. Ils n’en sont pas encore là. Ce qui les préoccupe, c’est de manger un peu plus, de ne plus avoir à se garer des gendarmes, de travailler moins dur ou alors de bénéficier davantage du fruit de leur travail. L’instruction qu’on leur offre est aussi une nouveauté. Pour la comprendre il faudrait réfléchir, mais on réfléchit mal avec la malaria, la dysenterie, ou ce léger vertige des estomacs vides calmés par un peu d’opium. Si nous réfléchissons pour eux, nous verrons que lire et écrire ne les mèneront pas bien loin aussi longtemps que leur statut de «vilain» n’est pas radicalement modifié.

Enfin, le mollah est un adversaire de l’école. Savoir lire et écrire, c’est son privilège à lui, sa spécialité. Il rédige les contrats, écrit sous dictée les suppliques, déchiffre les ordonnances du pharmacien. Il rend service pour une demi-douzaine d’œufs, pour une poignée de fruits secs, et n’a pas envie de perdre ce petit revenu. Il est trop prudent pour critiquer le projet ouvertement, mais le soir, sur le pas des portes, il donne son opinion. Et on l’écoute.

En dernier lieu, on n’entrepose pas sans risque des matériaux neufs dans un village où chacun a besoin de briques ou de poutres pour réparer ces édifices dont l’utilité est évidente à chacun : la Mosquée, le hammam, le four du boulanger. Après quelques jours d’hésitation, on se sert dans le tas, et on répare. Désormais, le village a mauvaise conscience et n’attend pas le retour de l’Américain avec plaisir. Si seulement on pouvait s’expliquer, tout deviendrait simple… mais on peut mal s’expliquer. Quand l’étranger reviendra,il ne trouvera ni l’école, ni les matériaux, ni la reconnaissance à laquelle il s’attend, mais des regards fermés, fuyants, qui n’ont l’air au courant de rien, et des gosses qui ramassent des pierres sur son passage parce qu’ils savent lire le visage de leurs parents

Ce n’était qu’une distance à franchir, mais une longue distance parce que l’exercice de la bienfaisance demande infiniment de tact et d’humilité. Il est plus aisé de soulever un village de mécontents que d’en modifier les habitudes; et, sans doute, plus facile de trouver des Lawrence d’Arabie et des agitateurs, que des techniciens assez psychologues pour être efficaces.

Le documentaire "Vertueuses, les multinationales ? Le business de l'aide au développement" apporte aussi un éclairage intéressant sur le sujet, on y voit entre autre que l'aide au développement consiste à subventionner les pays d'Afrique pour qu'ils puissent acheter les stocks de produits devenus interdits en Europe, ou à aider je ne sais quelle multinationale de l'agrobusiness à s'implanter en Afrique (monoculture à perte de vue), au grand dam des gens du coin. Un autre exemple avec le documentaire de Raoul Peck "assistance mortelle" sur l'"aide" à Haiti après le tremblement de terre. Idem en Afghanistan avec le nation building et le win hearts and minds (directement inspiré des principes de la guerre coloniale menée par la France en Algérie au XIXème siècle).

Bref, dès lors qu'un gouvernement doit commencer par s'occuper des problèmes de ses citoyens (accès aux soins, à l'éducation, etc...), une intervention à l'étranger ("soft power" ou "hard power") me semble par définition suspecte. Le pouvoir s'exerce sur le plus faible et rarement à son avantage. Aider les pays les plus jeunes (la plupart des pays africains n'existaient pas il y a 100 ans dans leur forme actuelle) c'est d'abord éviter de leur mettre la tête sous l'eau. "Whatever you do for me but without me, you do against me” disait Gandhi

Un exemple d'ingérence qui fonctionne: lorsque l'ONU accompagne l'indépendance du Timor oriental en 1999. Sergio Viera de Mello était en charge de cette mission (personne remarquable, un documentaire et un livre lui sont consacrés), ce sont des diplomates de cette trempe qui permettent d'éviter des guerres.

Pour en revenir à l'Ukraine, il semble avéré que les USA et l'Angleterre ont refusé peu après le début de la guerre l'accord de paix qui les impliquait dans le but de livrer une proxy war contre la Russie (ça en dit long sur la considération qu'ils ont pour l'Ukraine). Espérait-il la gagner en quelques mois alors que les russes sont restés 10 ans en Afghanistan sur un terrain autrement plus difficile ? N'avait-il pas envisagé la résistance des républicains à voter les aides ? Ni la possible réélection de Trump en 2024 ? Qu'ils se fichent des ukrainiens est une chose, mais qu'ils n'aient pas prévu de perdre cette proxy war malgré tous les facteurs défavorables est sidérant.

Enfin, pourquoi Macron évoque-t-il l'envoi de troupe au sol alors que les munitions promises ne sont même pas livrées (seulement 1/3 d'après Zelensky) ? Zelensky ne demande rien d'autre donc il est possible que ça suffise pour redonner l'avantage aux ukrainiens.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 29 févr. 2024 14:37

Gengis a écrit :
28 févr. 2024 22:31
Je ne suis pas convaincu par le principe de "croissance sans fin pour tous" (cf. l'impasse climatique dans laquelle ça nous mène et qui était documenté dès le rapport Meadows de 1972), ni par le libre échange à tous crins.

Moi non plus, et je pourrais développer ici pour avoir été un des artisans du système au plus haut niveau des institutions internationales, mais ce n’est pas une raison suffisante pour ignorer les bénéfices de la globalisation : il n’y a rien de plus dommageable que d’avoir des positions radicales sur des questions aussi complexes que celles-ci.

Une très grosse prise de recul est également nécessaire pour saisir les mécanismes et la dynamique des affaires de relations internationales.

Gengis a écrit :
28 févr. 2024 22:31
Enfin, pourquoi Macron évoque-t-il l'envoi de troupe au sol alors que les munitions promises ne sont même pas livrées (seulement 1/3 d'après Zelensky) ? Zelensky ne demande rien d'autre donc il est possible que ça suffise pour redonner l'avantage aux ukrainiens.

Avec quels hommes ?
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par bence » 29 févr. 2024 15:24

Pour tout ukrainien mâle, il est dorénavant impossible de renouveler son passeport sans signer pour l’armée. Mes collègues ukrainiens qui n’étaient plus en Ukraine depuis des années sont dans une situation difficile. Soit ils n’ont plus de passeport, soit ils passent par l’armée pour le renouveler.

Pour moi, ça veut dire que la situation est critique et qu’ils en sont á essayer de recruter là oú ils peuvent.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 02 mars 2024 16:04

Aux propos de Macron, Poutine réplique en brandissant la menace nucléaire : on comprend qui tient le couteau par le manche.

Sinon : How Putin Exploits American Dysfunction and Fuels American Decline
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par your momo » 03 mars 2024 17:01

Deux ans de guerre où ormi le retrait russe au nord, car incapable de prendre Kiev en quelques jours, les russes ont toujours pris ce qu'ils voulait. Et y'a encore des gens pour croire que Putin va bâcher et quitter les territoires conquis ?

Plus d'hommes, plus de munitions = plus de morts, mais toujours aucune défaite russe assurée. D'ailleurs c'est quoi une défaite russe ? Le retour à la situation de 2014, 2012, 2010 ou la démission de Putin ou la conquête de Moscou ?

Je ne comprends pas comment l'occident compte se sortir de ce mauvais scénario, et c'est pas en évoquant l'envoie de troupes de l'Otan en Ukraine qu'on va améliorer cette situation - là c'est juste la 3ème guerre mondial qui va démarrer :(
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