Cryptomonnaie

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Yvan
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Re: Cryptomonnaie

Message par Yvan » 29 nov. 2022 08:59

Carbene a écrit :
28 nov. 2022 18:47
Vous connaissez beaucoup de gens autour de vous qui ont beaucoup gagné d'argent grâce aux crypto?

Je ne me suis jamais intéressé à ce domaine mais j'ai l'impression que beaucoup ont vu des chiffres grossir sur leur pseudo compte mais que le transfert en vrai monnaie a été plus difficile...
Quelques collègues ont "boursicoté" via des apps avec de jolis gains mais aussi beaucoup de pertes. Je ne sais pas si l'exercice final fut positif ou négatif mais en effet, pour un en tous cas, ça été assez compliqué de récupérer le crédit de sa vente de bitcoin

Perso, plus par curiosité que de tenter une retraite anticipée, j'avais ouvert un compte Swissquote et acheté quelques fractions de cryptos. Cela date de l'époque ou le bitcoin grimpait de manière exponentielle et où l'on commençais gentiment à parler de ce truc de geek. Je m'étais fixé une limite de gain et une fois celle-ci atteinte j'ai tout vendu. Ca m'avait financé un week end prolongé à la montagne, donc pas de quoi casser 3 pattes à un canard.
Par contre via Swissquote, c'est presque déconcertant de facilité et les transactions sont instantanées, dans les 2 sens.
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Re: Cryptomonnaie

Message par blake_ch » 29 nov. 2022 10:40

Je n'ai jamais osé jouer en bourse ou placer de l'argent de quelconque manière. Je passe peut-être/sûrement à côté de quelque chose mais la peur de perdre de l'argent a toujours été trop grande pour moi.

Mon argent n'a pas complètement dormi puisqu'on a acheté un bien immobilier et que celui-ci a pris de la valeur, mais je n'ai pas spécialement diversifié mes actifs...

Ce serait peut-être intéressant de s'y mettre, mais je n'ai pas envie de me faire berner.

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Yvan
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Re: Cryptomonnaie

Message par Yvan » 29 nov. 2022 11:08

blake_ch a écrit :
29 nov. 2022 10:40
Je n'ai jamais osé jouer en bourse ou placer de l'argent de quelconque manière. Je passe peut-être/sûrement à côté de quelque chose mais la peur de perdre de l'argent a toujours été trop grande pour moi.

Mon argent n'a pas complètement dormi puisqu'on a acheté un bien immobilier et que celui-ci a pris de la valeur, mais je n'ai pas spécialement diversifié mes actifs...

Ce serait peut-être intéressant de s'y mettre, mais je n'ai pas envie de me faire berner.
Je ne vais pas faire l'apologie du boursicotage crypto ni d'un établissement comme Swissquote. Le principe que je m'étais fixé pour la crypto était de n'y investir que de l'argent que je serais prêt à perdre dans sa totalité même si cela fut tout de même improbable.

Swissquote propose des outils qui sont d'une simplicité enfantine à utiliser et le revers de la médaille est qu'on peut vite s'y prendre au jeu et y laisser des plumes si on ne s'impose pas à soi-même un cadre stricte. Un compte, un IBAN, un transfert puis on clique sur les boutoniaux acheter/vendre. Aussi simple qu'un Black Jack au casino ou de gratter un Tribolo. C'est tout le danger.

Une fois de plus, ce fut une expérience sous forme de jeu. Pour les "vrais" investissements, mes quelques économies sont placées dans des produits offerts par ma banque sur du long terme, conseillé et géré par elle. Je ne suis pas suffisamment affûté pour le faire moi même.
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Re: Cryptomonnaie

Message par Carbene » 29 nov. 2022 20:54

Investir quelques centaines voir quelques milliers de CHF pour jouer, en acceptant le risque, est quelque chose que je conçoit. Beaucoup de gens jouent aux jeux de grattage ou au loto pour des bénéfices presque tout le temps bien maigre. J'y vois une certaine similitude, ce sont des jeux de hasard :D

Par rapport à ma remarque initiale et sur le fait d'être capable de transformer ses bitcoins en CHF ou autre devise, j'ai eu écho d'une personne souhaitant s'engager dans un projet immo d'envergure avec un paiement grâce à des bitcoins. Mais voilà, le paiement n'a pas été possible car cette personne ne pouvait pas transférer ses bitcoins.

Je ne connais pas tous les détails car une possibilité est qu'il soit un bonimenteur mais au final, pas d'achat car pas d'argent.

Bref, je ne veux pas tirer de conclusions trop hâtives mais ce flou renforce ma volonté de ne jamais mettre les pieds là dedans. Je suis déjà frileux à investir dans des ETF (j'ai commencé avec un petit moment, juste avant la crise Ukrainienne...) alors les crypto, never ever!

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Re: Cryptomonnaie

Message par Carbene » 30 nov. 2022 06:57

Un article, parmi d'autres sur le sujet FTX et plus largement sur les cryptomonnaies
https://www.slate.fr/story/236879/crypt ... blockchain

vravolta
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Message par vravolta » 30 nov. 2022 09:42

Ebisu a écrit :
28 nov. 2022 10:59
ze_shark a écrit :
26 nov. 2022 10:17
ça démontre bien le ridicule de la narrative crypto: éliminez les banquiers ! mettez tous sur une block chain ! Bon ensuite il faut juste une plateforme d'échange, et un banquier qui la gère, et ne se prive pas de vider la caisse pour financer ses petits projets annexes.

Ca démontre surtout à quel point une part importante du public qui parie sur les cryptos est totalement à la masse et rendue stupide par l'appât du gain. Parce que oui, à la base et d'un point de vue purement fonctionnel le but des cryptos est effectivement d'éliminer tous les intermédiaires, tant pour le stockage que pour l'échange (à travers les DEX par opposition aux CEX).

Seulement voilà, comme la plupart des gens n'ont pas les connaissances techniques et fonctionnelles pour tout faire par eux même et cherchent pour se rassurer à retrouver les éléments du système financier traditionnel (banques, bourses, etc), ça laisse le champ pour que certains se placent en tant qu'intermédiaires, aux intentions plus ou moins louables, avec en plus très peu de réglementation. C'est cette interaction qui a fait que les cryptos sont passées auprès du grand public, sinon ça serait resté ce que c'était depuis 2008, un milieu de niche pour cypherpunk parce que nécessitant de solides connaissances en informatique et en bidouillage. la "narrative crypto" dont tu parles, c'est celle des cryptobros et de la finance décomplexée, et c'est dommage que ce soit celle qui domine et qui ait été acceptée comme canon par les médias.

Si il y a un truc qui a toujours été répété ad libitum dans le milieu, c'est qu'il ne faut jamais laisser ses cryptos sur les exchanges, quelque soit la réputation de cette dernière. A chaque crise et exchange qui se pète la tronche, c'est les mêmes personnes qui étaient sensées connaître ce prérequis qui reviennent la queue entre les jambes pour crier au scandale. Rince & repeat. Il faut quand même être rendu au niveau ultime de l'aliénation heureuse pour déléguer à un tiers la garde de ses cryptos alors que ça peut être fait en 30 secondes personnellement et de manière totalement privée. Et en plus en 2022 on a sacrément plus de possibilités de cold wallets qu'il y a 10 ans...
Les cold wallets présentent les mêmes problèmes que les exchanges: comment faire pour être certain que ledit wallet qui est implémenté via une app ne souffre pas d'un bug? Et en cas de souci, contre qui se tourner pour obtenir réparation de son dommage? Et puis à un moment, si on veut utiliser l'argent de son cold wallet, il faudra bien passer par un exchange: comment faire que le rapatriement dans le vrai monde se fasse de manière sécurisée? Si on parle de 50 balles, c'est pas grave. Mais là on parle des économies d'une vie et donc il y a un besoin de fiabilité et de prédictivité du comportement du truc.

Et enfin, oui, c'est vrai que le public ne maitrise pas du tout ce que sont les cryptos. Mais le succès passe par la diffusion auprès du grand public et donc l'outil, pour avoir un intérêt autre qu'intellectuel pur, se doit d'être accessible par le grand public. Je doute que le cours des cryptos se serait envolé comme il l'a fait si le grand public ne s'y était pas massivement intéressé.

Donc en gros, soit on a des cryptos bien utilisées et qui apportent un éventuel plus à quelques happy fews ayant un doctorat en informatique ou en finance (donc en gros, des gens qui ... sont capables d'être leur propre banquier), soit on a un truc qui fait de gros dégats. Et c'est là qu'on voit l'avantage, qui a naturellement un cout, des devises traditionnelles: elles sont faciles à appréhender sans connaissances profondes: un enfant de 10 ans y arrive. Et le prix à payer, c'est de rémunérer un intermédiaire qui n'est pas juste un cochon de racketeur, mais qui apporte une valeur ajoutée à savoir de la sécurité, de la liquidité, des voies de recours légal.

En fait, on pourrait faire un joli parallèle avec la santé: En un premier temps s'indigner qu'il soit impératif de passer par un cochon de médecin qui se gave juste pour délivrer une ordonnance permettant d'acheter un médicament. Donc on invente un super truc décentralisé où tout patient peut commander les médicaments qu'il souhaite en direct sans passer par un intermédiaire. Au bout de quelques années, le truc a du succès, tout le monde loue cette belle révolution, l'avenir de la médecine, etc. Puis on commence à voir des problèmes liés à l'automédication: zut, l'homme de la rue n'étant pas médecin, il se soigne mal et on a plein de décès. Les défenseurs du nouveau modèle disent alors: "Mais on le dit depuis le début, pour se soigner soi-même, il faut ... avoir des connaissances de médecin". Sauf que y'a peut-être 0.1% de la population qui est médecin et donc en fait, le modèle ne sert pas à grand-chose dans la vraie vie, même s'il est sympa théoriquement parlant.

C'est donc un peu incestueux ce truc: on invente un produit dont l'intérêt est de se passer de banquier ... mais il faut soi-même être banquier ou équivalent pour pouvoir l'utiliser sans risque que tout nous pète à la tronche. Sauf que si on a des connaissances de banquier, ben en fait dans le monde de la banque tradi, on arrive sans grandes difficultés à payer le service au bon prix: perso, même si ca fait 5 ans que j'ai cessé de travailler pour une banque, le seul fait de savoir comment ca fonctionne me permet d'avoir des relations très satisfaisantes avec ma banque et un compte en crypto ne m'apporterait rien de plus en fait. Et si c'était pour ma belle-mère, je lui dirais de toutes manières de se tenir éloignée de ce qu'elle ne maitrise pas et donc de ne surtout pas ouvrir de compte en crypto.

Enfin, pour les comptes cryptos de swissquote, il serait intéressant pour les détenteurs de bien lire les conditions qui vont avec, en particulier comment ca se passe si ca tourne au vinaigre. Donc que fait swissquote si la blockchain fait un fork qui a pour conséquence qu'il existe alors 2 soldes possibles pour un même portefeuille? Et que fait Swissquote en cas de piratage soit de la solution permettant d'accéder aux cryptos soit de la plateforme? A mon avis, mais à vérifier, ils agissent en fiducie = ils placent au nom de swissquote (comprendre sur des comptes auprès des plateformes dont Swissquote est titulaire), mais au risque du client final. Donc leur responsabilité s'arrêterait à conserver les clefs des portefeuilles de manière raisonnablement sécurisée et à sélectionner des plateformes ayant une bonne réputation. Mais on parlerait ici d'obligation de moyen. Si après le compte est piraté, l'exchange fait faillite, ce sera le risque du client de Swissquote, pas le risque de Swissquote si c'est bien ce modèle. Dit autrement, si le client a bien une créance sur Swissquote, entité régulée en Suisse, le montant de cette créance serait nul si le compte de Swissquote auprès de l'exchange devait être piraté ou l'exchange faire faillite, pour peu que Swissquote ait mis en place des moyens adaptés de sécurisation. Et la grosse différence avec une devise classique, c'est que le maillon après Swissquote, c'est une banque centrale. Et d'un coup, c'est un peu différent en termes de risques d'avoir un sous dépot à la BNS que d'avoir un sous dépot chez FTX ou en direct dans une app informatique qui peut contenir des bugs et donc être piraté. Bref, ce serait intéressant que quelqu'un qui a un compte Swissquote confirme ou infirme le montage que je viens de présenter. Le grand risque, c'est qu'au final, ca donne le sentiment au client qu'un compte en BTC, c'est exactement pareil qu'un compte en CHF car sur le maillon qu'il voit, tout est identique. Mais en fait, le maillon suivant est selon moi très différent en matière de risque, sachant que le risque auquel on est exposé, c'est celui du maillon faible de la chaine, pas celui du maillon fort.

vravolta
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Re: Cryptomonnaie

Message par vravolta » 04 déc. 2022 13:02

La FINMA a publié son rapport des risques :
https://www.finma.ch/fr/~/media/finma/d ... 09E0408E7D

Ce qui est intéressant, c'est la section 19 qui est une section spéciale ajoutée pour parler des risques de la finance décentralisée (DeFi) soit en gros ce qu'on appelle génériquement les cryptos.

Quelques extraits:
Contrairement à l’objectif de décentralisation, de nombreux projets de DeFi sont cependant exploités, influencés de manière déterminante ou contrôlés par une poignée de personnes ou d’entreprises seulement, ce qui pose la question de la surveillance appropriée. Un autre problème réside dans le manque de transparence de bon nombre de ces projets en raison des informations publiquement disponibles très limitées.

Si la pénétration des marchés financiers par de véritables applications de DeFi devait se généraliser, les régulateurs et les autorités de surveillance seraient confrontés à de nouveaux défis, à savoir:
– Il serait impossible d’attribuer clairement les responsabilités au sens du droit actuel des marchés financiers.
– Les concepts réglementaires existants seraient inopérants faute d’intermédiaires identifiables. La question de la compétence à raison du lieu se poserait puisque la plupart des projets de DeFi n’ont ni présence, ni substance identifiables dans un pays spécifique.

Lorsque des consommateurs utilisent des applications de DeFi, ils risquent en premier lieu de perdre des valeurs patrimoniales, par exemple du fait de fortes fluctuations du marché, d’erreurs de saisie, d’erreurs dans les applications de DeFi, de piratage ou de fraude.

De plus, le risque de blanchiment d’argent est généralement élevé en raison de l’anonymat de la plupart des applications de DeFi.

Donc en résumé, on croit que c'est décentralisé, mais en fait c'est juste centralisé à un endroit dont on n'a pas conscience. Contrairement à la légende, c'est totalement opaque, non pas au niveau de la blockchain (ce qui est mis en avant par ceux qui croient à la transparence) mais au niveau de ce qu'il y a entre le client et sa blockchain. Il est bien relevé qu'en cas de souci, il est en pratique quasi impossible d'attribuer des responsabilités (personne contre qui se retourner), même définir la juridiction compétente (pays) est un casse-tête. On voit qu'il y a un paquet de risques pour le client et il est confirmé que c'est parfait pour faire du blanchiment. Bref, la grande classe pour un truc supposé être une avancée majeure dans le monde la finance qui démode toute la finance tradi...

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