Covid19

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 03 juil. 2022 01:14

vravolta a écrit :
02 juil. 2022 20:50
Pour la petite histoire, j'ai discuté de ce sujet quelques instants avec Berset début de semaine et j'ai pris la peine de vérifier ses dires, mais effectivement, la Suisse, même si tout n'a pas été parfait, a en gros eu l'un des plus faibles impacts sur sa croissance vs tout pays qu'on peut considérer comme pair, une mortalité parmi les meilleures de ses pairs et un système de santé qui certes tire la langue mais tient encore debout. Et tout ca avec des mesures de confinement plus cools que dans la plupart des pays.
On peut faire ce constat effectivement. Mais on peut aussi faire le constat qu'on a une économie très diversifiée et résiliente, une réaction étatique de premier ordre avec la libération rapide de fonds, l'un des systèmes de santé (si ce n'est pas le système de santé) les plus performants du monde et on a passablement profité de nos voisins européens pour nous aider (ils auraient réquisitionné leurs frontaliers, on fermait les hôpitaux).

Ce qui me pose plus de problèmes actuellement, c'est qu'on a mis les scientifiques et la Task Force en sourdine et que, fort du succès de ces même scientifiques, on a des offices fédéraux et des politiciens qui pensent maitriser le problème. Or, tant les deux précédents présidents de la Task Force, que d'anciens membres imminents appellent à réintroduire quelques mesures légères (le port du masque dans les hôpitaux/EMS et les transports publics ainsi que de développer des plans d'aérations efficaces pour les bâtiments publics) pour protéger la population. Même le médecin cantonal vaudois (et il faut avouer que le Dr. Boubaker n'est de loin pas le plus interventionniste) se fait renvoyer des fins de non-recevoir par les services de R. Ruiz. Je ne parle pas des déclarations de M. Reynard ou M. Poggia qui rappellent qu'il n'y a aucune crise actuellement...

De manière plus générale, ce qui est dérangeant c'est qu'on a eu, grâce à la Task Force et ses membres, un outil de gestion et de prévention de crises qui a fait ses preuves. Alors que les spécialistes des gestions de crises appellent de leurs voeux à pérenniser cette Task Force, à en développer d'autres sur d'autres thématiques de crises (catastrophes naturelles, électricité, terrorisme, etc...), le Conseil Fédéral et les Cantons s'opposent à ce schéma : soit disant que les offices fédéraux sont compétents en la matière. Les mêmes offices qui utilisent toujours le fax...

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 03 juil. 2022 01:46

vravolta a écrit :
02 juil. 2022 20:50
Pour la petite histoire, j'ai discuté de ce sujet quelques instants avec Berset début de semaine et j'ai pris la peine de vérifier ses dires, mais effectivement, la Suisse, même si tout n'a pas été parfait, a en gros eu l'un des plus faibles impacts sur sa croissance vs tout pays qu'on peut considérer comme pair, une mortalité parmi les meilleures de ses pairs et un système de santé qui certes tire la langue mais tient encore debout. Et tout ca avec des mesures de confinement plus cools que dans la plupart des pays.
Serais curieux de voir ces chiffres et indicateurs.

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Re: Covid19

Message par rbk » 03 juil. 2022 09:26

Je ne sais pas comment ça ce passe autour de vous mais parmi la petite équipe de 12 personnes avec laquelle je bosse, nous avons 4 positifs. A priori pas un cluster et les tests restent positifs longuement, ce qui ce traduit par 10 jours sans venir en présentiel.
Pour nous ce n'est pas un gros problème (ça l'est nettement plus pour d'autres équipes), par contre l'économie risque de souffrir si cette nouvelle vague continue de progresser.

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 03 juil. 2022 11:23

10 jours c'est actuellement le temps moyen (on parle volontiers de 7 à 10 jours de symptômes) d'une infection à BA.5. C'est l'une des principales différences notables entre le BA.5 et les autres Omicron (qui sont aux alentours de 2 à 3 jours). C'est d'ailleurs aussi ce qui induit une plus grande virulence du virus.

Après deux semaines, j'ai encore les poumons passablement touchés et je commence enfin à diminuer la médication.

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Re: Covid19

Message par Leuen » 04 juil. 2022 07:39

Nyrvan a écrit :
03 juil. 2022 01:14
Ce qui me pose plus de problèmes actuellement, c'est qu'on a mis les scientifiques et la Task Force en sourdine et que, fort du succès de ces même scientifiques, on a des offices fédéraux et des politiciens qui pensent maitriser le problème. Or, tant les deux précédents présidents de la Task Force, que d'anciens membres imminents appellent à réintroduire quelques mesures légères (le port du masque dans les hôpitaux/EMS et les transports publics ainsi que de développer des plans d'aérations efficaces pour les bâtiments publics) pour protéger la population. Même le médecin cantonal vaudois (et il faut avouer que le Dr. Boubaker n'est de loin pas le plus interventionniste) se fait renvoyer des fins de non-recevoir par les services de R. Ruiz. Je ne parle pas des déclarations de M. Reynard ou M. Poggia qui rappellent qu'il n'y a aucune crise actuellement...
Je crois que politiquement c'est devenu le sujet tabou à présent. Les exécutifs ont donc opté pour la stratégie du déni.

En même temps, en deux ans on a eu tellement de contre-vérités assénées par nos autorités :
- Le virus ne s'attaque pas aux enfants. Ils ne le propagent pas
- L'hygiène des mains (encore aujourd'hui) alors qu'il semble établi que le gros des transmissions passent par les aérosols.
- Le FFP2 déconseillé par l'OFSP alors que l'Allemagne l'a rendu obligatoire.
- La saisonnalité. Les vagues sont en hivers...
- Omicron qui était une chance car le virus serait devenu un simple rhume.
- Le fait que la 4ème dose ne soit pas proposée aux plus de 60 ans alors que les études montrent que la protection, même contre les formes graves baisse significativement chez eux après quelques mois et qu'on est en pleine vague BA.5.

Si on ajoute à ça une certaine défiance envers la médecine traditionnelle dans la population. Les charlatans et les fake news sur les réseaux sociaux. Le café du commerce. Les gens ne savent plus à quel saint se vouer et son fatigués.

Ils ont donc vite fait d'opter pour le choix du déni et du "tout comme avant". Après je ne suis pas meilleur qu'un autre et ça fait un bon moment que j'ai tombé le masque au boulot et en allant faire les courses car j'en ai rapidement eu marre d'être le seul à le porter. Je garde par contre le FFP2 si je dois prendre les transports en commun.

Je crois qu'une approche plus humble vis à vis du virus et plus pragmatique aurait évité bien des contaminations et par extensions des hospitalisations et des décès.

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Message par Leuen » 04 juil. 2022 07:49

Cette chronique de Christian Lehmann (qui est médecin) dans Libé dresse un constat implacable sur la situation en France. Mais on peut le transposer assez facilement à ce qui se passe chez nous.
https://www.liberation.fr/societe/sante ... HAF32SHV4/

Un extrait:
Depuis des mois, la doctrine gouvernementale française est calquée sur la Great Barrington Declaration : au nom de l’économie et d’une volonté de retour à la normale, on prétend que le Covid ne menace plus qu’une petite partie de la population, «les fragiles», que l’on fait semblant de savoir détecter et de protéger, sans plus se soucier de la population générale, chez laquelle omicron est, rappelons-le, «mild» (modéré), et «une chance» d’obtenir enfin l’immunité collective et de passer à autre chose. On laisse donc circuler le virus et c’est dans les médias la valse des courtisans et des serviles, expliquant en janvier que modifier le protocole à l’école risque de déboussoler les parents (que l’infection à répétition de leurs enfants, par contre, est censée laisser de marbre) ou, plus récemment qu’il faut «apprendre à vivre avec les variants», une phrase qui, si l’on s’y arrête un instant, ne veut strictement rien dire.

Parce qu’en réalité, nous sommes tous «les fragiles», et qu’outre des symptômes désagréables pendant la phase aiguë, les variants peuvent toujours entraîner des formes sévères (essentiellement, mais pas seulement, chez les non-vaccinés) et des Covid longs avec de multiples atteintes viscérales cumulées, même chez des sujets sans comorbidité.

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 04 juil. 2022 11:53

Leuen a écrit :
04 juil. 2022 07:39
Je crois que politiquement c'est devenu le sujet tabou à présent. Les exécutifs ont donc opté pour la stratégie du déni.

En même temps, en deux ans on a eu tellement de contre-vérités assénées par nos autorités :
- Le virus ne s'attaque pas aux enfants. Ils ne le propagent pas
- L'hygiène des mains (encore aujourd'hui) alors qu'il semble établi que le gros des transmissions passent par les aérosols.
- Le FFP2 déconseillé par l'OFSP alors que l'Allemagne l'a rendu obligatoire.
- La saisonnalité. Les vagues sont en hivers...
- Omicron qui était une chance car le virus serait devenu un simple rhume.
- Le fait que la 4ème dose ne soit pas proposée aux plus de 60 ans alors que les études montrent que la protection, même contre les formes graves baisse significativement chez eux après quelques mois et qu'on est en pleine vague BA.5.

Si on ajoute à ça une certaine défiance envers la médecine traditionnelle dans la population. Les charlatans et les fake news sur les réseaux sociaux. Le café du commerce. Les gens ne savent plus à quel saint se vouer et son fatigués.
Sur ce point, je serai un peu moins vindicatif dans la mesure où, moi le premier, j'ai été aussi le vecteur d'informations pouvant s'avérer contradictoires avec le temps. Et ce pour une raison simple : d'un virus totalement inconnus, nous sommes passé à une bonne compréhension du SARS-Cov2 (même si nous ne le comprenons pas encore totalement). Ce cheminement de connaissance c'est fait aux yeux du monde alors qu'en temps normal, cela reste une confrontation d'études d'experts, de scientifiques et de médecins. C'est cela qui est très déroutant pour toutes personnes ne connaissant pas les us et coutumes de la science.

Au départ, on pensait réellement que ce virus ne touchaient que faiblement les enfants (vu l'absence de symptômes); que selon les études chinoises, c'était un virus non-aéroporté; que le FFP2 pouvait être plus une source de contamination que de solution; jusqu'à ce printemps, la saisonnalité du virus était assez établie mais le variant BA.5 nous a surpris. Concernant l'évolution de la réponse immunitaire et de la nécessité de la vaccination, comme je l'ai souvent expliqué ici, un schéma vaccinal s'établi normalement en 5 à 7 ans. Mais au vu de l'urgence, on ne pouvait pas se permettre d'attendre ce temps là pour dire à la population : voilà, le vaccin, c'est X fois pour une couverture normale et Z rappels.

Ce qui me pose actuellement problème, c'est qu'on ne semble pas avoir tiré les conséquences de ces deux années : on est revenu à un système où les scientifiques et experts sont renvoyés dans leurs universités et on veut gérer cette pandémie via des services administratifs plus ou moins compétents. Mais n'oublions pas que sans l'implication de nos plus brillants scientifiques, aurions nous des vaccins ? Aurions nous des tests précis ? Aurions nous des protocoles de soins suffisants ? Aurions nous mieux géré la pandémie ? Assurément pas. Alors que la pandémie nous a permis de mettre en commun toutes les compétences de la nation, plutôt que poursuivre dans cette voie efficace, on retourne à nos petites guerres de clochés pour savoir qui a le pouvoir de décider...

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Message par Leuen » 04 juil. 2022 12:38

Effectivement, je pense que tout ceci résulte du fait qu'on a appris en temps réel durant cette pandémie. Après je pense qu'il y a quand même eu des positions dogmatiques de la part de certains (y compris dans le monde scientifique/médical) qui ont été dommageables. Sans parler des gourou comme Raoult qui ont causé à mon avis un tort considérable.

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Re: Covid19

Message par vravolta » 09 juil. 2022 06:06

Plusieurs choses. Déjà, pour répondre au Shark sur les métriques de comparaisons avec nos voisins (pairs), au hasard il y a la croissance en 2020 et 2021. Et pour l'impact sanitaire, il faut regarder le nombre cumulé de morts covid par million d'habitant.

Ensuite, je ne dis pas que ca me plait, mais le principe même de la démocratie, c'est qu'ultimement, ce sont les élus qui décident et ils sont libres d'écouter ou non les scientifiques. L'aspect médical de la chose n'est qu'un des aspects parmi d'autres. Personnellement, c'est celui que je mettrais en premier, car même si je suis psychologiquement parlant plutot risk taker, mon métier fait que je sais que le marché rémunère le risque, mais pas le risque idiot (en finance, la non diversification typiquement ou d'une manière générale, le risque opérationnel qui n'est pas un risque qui paie).

Après, il faut aussi apprendre à faire avec sa population: Je suis le premier à fustiger le niveau trop faible de maitrise des stats dans la population par exemple, mais une fois ce fait constaté, la seule action possible n'est pas de dire "yzonka maitriser" mais d'agir au mieux compte tenu de ce fait. C'est tout le problème de la posture de la taskforce: ce qu'elle dit est à mon sens juste, mais elle oublie un peu vite que derrière, il faut l'adhésion d'une population qui ne raisonne pas comme elle. C'est scientifiquement assez évident qu'il faut se vacciner. Mais voila, la population ne raisonne pas ainsi et donc on doit apprendre à faire avec. Et c'est peut être là le tort de la task force = l'étape 1, c'est de déterminer la vérité scientifique, et ca, ils le font très bien (même si le résultat semble imparfait pour la question du manque de temps évoquée par Nyrvan). Mais derrière, il ne faut pas oublier l'étape 2 qui est :"Sachant ce vers quoi il faudrait tendre, comment le communique et j'agis pour obtenir le meilleur résultat?". Et actuellement la posture de la task force, c'est plutot "Ces cons n'ont rien compris, nous on sait" ce qui est perçu comme arrogant (même si sur le fond, la taskforce a raison) et entraine la cornerisation de l'avis des scientifiques, cornerisation qui se nourrit ensuite d'autoconfirmation en spottant après coup ce qui ressemble à des erreurs des scientifiques alors que le souci était que les scientifiques ont du sortir du four, faute de temps, un gateau pas encore cuit.

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 09 juil. 2022 08:18

ze_shark a écrit :
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Re: Covid19

Message par vravolta » 09 juil. 2022 09:41

Je te vois venir en disant que la Nouvelle Zélande, Taiwan et Singapour ont fait mieux. Mais comme ca a déjà été dit plus haut, ce ne sont pas des pairs: Taiwan et la Nouvelle Zélande sont des iles, pas un pays qui doit importer chaque matin depuis les pays voisins quelques centaines de milliers de frontaliers. Et Singapour a un territoire rikiki et est pour ainsi dire une dictature. Nos pairs sont les pays mis au dessus dans ton graphique, avec encore l'Italie, l'Autriche, la Hollande, et autres pays similaires d'Europe. C'est clair que des dictatures comme la Corée du Nord ou des pays peu densément peuplés comme la Polynésie ou isolés comme l'ile de Paques, tu vas avoir de meilleurs chiffres Mais ce ne sera pas du à la qualité de gestion de la crise mais à l'éloignement, la faiblesse des mouvements de population ou à des mesures impossibles dans un régime non totalitaire.

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 09 juil. 2022 12:32

Il me semble qu'il y a une certaine méconnaissance du rôle et de la structure de la Task Force ! Il faut d'abord rappeler que tous les membres qui composaient cette entité étaient tous (et c'est important de le souligner) des bénévoles qui se sont mis au service de la nation. Ils n'étaient pas là pour toucher des salaires mirobolants ou pour leur petite gloire personnelle comme d'autres acteurs (notamment marseillais) de la période Covid.

En suite, cette Task Force était constituée de personnalités scientifiques de très haut niveaux du domaine médical mais pas seulement : on trouvais aussi des juristes, des économistes, des philosophes, des éthiciens, etc... Le but étant d'avoir une approche aussi large que possible de la pandémie et de son impact sur la société. Tous ces gens étaient réuni pour offrir aux politiques un outil décisionnel compétent, efficace et surtout aux faits des nouvelles connaissances.

Le problème c'est que la Task Force, clairement apolitique, a très vite été instrumentalisée à des fins politiques : les parlementaires fédéraux, les divers Conseil d'Etat et parlements cantonaux ont été privés de leurs prérogatives par l'application de la loi sur les épidémie et la situation de crise. Partant de là, le pays était dirigé par le CF sous les conseils de la Task Force (et cela a fonctionné, vu comme la Suisse a bien géré la première phase de la pandémie). Or, après moins d'un mois, certains politiciens privés de leurs pouvoirs habituels, on commencé à surfer sur la vague des conspirationnistes pour retrouver leurs pouvoirs (notamment le Conseil National avec ce simulacre de réunion à la BEA de Berne et les appels de l'UDC et des Verts à rendre le pouvoir au peuple dès le mois de mai 2020). Voilà pour le résumé.

Ce qui pose actuellement problème, c'est qu'on avait un outil qui a très bien fonctionné au vu de la situation (ce n'est pas parfait, mais toute personne ayant eu à faire à des crises à gérer dans un EM civil ou militaire sait que cela ne sera jamais parfait), qu'on a acquis une manière de travailler efficace et qu'on refuse d'appliquer ces méthodes sur les inévitables prochaines crises en devenir : électricité, dangers naturels, migrations, etc...

Ce qui est d'autant plus problématique, c'est que l'administration (fédérale ou cantonale) ainsi que les exécutifs cantonaux ne veulent plus écouter les scientifiques qui ont été à la base de la réussite initiale de la Suisse sous prétexte que les différents offices ont les compétences nécessaires. Or, ce n'est pas le cas ! C'est d'autant plus vrai que le reste de l'Europe réintroduit des mesures de bons sens (et franchement pas liberticides) pour contrer la nouvelle vague, que les anciens membres de la Task Force demandent uniquement la réintroduction du masque dans les transports publics et les hôpitaux ainsi que des plans d'aération des bâtiments publics (qui ne seront pas uniquement bénéfiques contre la Covid mais également contre toute une flopée d'autres maladies), les différents responsables politiques cantonaux et fédéraux balancent dans la presse et à leurs médecins cantonaux "il n'y a aucune crise en vue" dans le seul but de préserver l'été et le tourisme... Ne dit-on pas que "gouverner, c'est prévoir" ?

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Re: Covid19

Message par vravolta » 10 juil. 2022 09:17

Tu as écrit précisément la chose importante: apolitique. Or, par construction, dans une démocratie, c'est le politique qui décide. Et clairement, la population ne partage pas l'avis de la task force, si compétente soit elle. Je ne dis pas que la population a raison, étant moi même un cartésien avec une formation scientifique. Je constate cette non adhésion. Et partant de là, le politique ayant le pouvoir et étant au service de ses électeurs, ils ont logiquement suivi ces derniers plutot que la task force. Je ne crois pas que c'est une situation d'avenir, mais c'est ainsi que c'est prévu de fonctionner. Le concept de démocratie, il est bon dans la mesure où on fait l'hypothèse que le peuple est globalement compétent pour décider. C'est vrai pour des sujets simples, nettement moins pour des sujets complexes comme la gestion de crise (sanitaire ou autre).

Et c'est un gros problème de société car de plus en plus, on attend du peuple qu'il soit compétent pour trancher des sujets qui demandent des connaissances dont une infime fraction du peuple dispose. Perso, quand on me demande de me prononcer sur des choses comme les manipulations génétiques ou le clonage, j'ai le plus grand mal à avoir un avis que j'estime pertinent sur ce sujet qui me dépasse totalement. Et pour prendre un sujet d'actualité que je connais bien, je ne vois pas trop comment la population pourrait avoir un avis pertinent sur les réformes nécessaire du système de retraite car c'est un sujet ultra technique et autrement plus profond que les basiques histoires de conservation des acquis sociaux des femmes car en fait, on marche sur la tête vu que l'espérance de vie des femmes a considérablement augmenté depuis qu'elles ne meurent pour ainsi dire plus en couche, elles ne devraient pas partir une année avant les hommes mais plutot 2 ans après. Et s'il y a des injustices dans le monde du travail entre hommes et femmes, l'AVS n'est pas l'outil adapté pour les corriger. Et ce n'est qu'un des multiples aspects de ce sujet. Comment espérer que le peuple ait un avis pertinent sur le sujet? C'est là la grosse faiblesse de la démocratie, le problème étant qu'une dictature technocratique pose d'autres soucis (le fameux proverbe comme quoi le pouvoir corrompt).

L'enjeu de la gestion de crise Covid, ce n'est pas de savoir si la task force a raison ou pas, car il me semble assez évident que c'est le cas, l'enjeu, c'est d'implémenter des décisions acceptées par le peuple. Et pour ce faire, soit il faut accepter d'implémenter des décisions foireuse car le peuple n'y comprend rien, soit il faut éduquer le peuple suffisamment pour qu'il décide en connaissance de cause. Et on en revient toujours à la même chose = en démocratie, tout l'enjeu est de travailler la capacité du peuple à prendre des décisions éclairées. Et donc pour ca, il faut une école qui apprenne à lire des chiffres, comprendre des raisonnements, détecter des fake news, éviter l'autoconfirmation, etc. Autant de choses qu'on n'apprend nulle part...

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 11 juil. 2022 14:53

Chiffre lourd: 2 millions de long covid au Royaume Uni.



Et Omicron semble tout autant capable d'induire un covid long.

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Re: Covid19

Message par asylum » 11 juil. 2022 15:43

Ma femme triplement vaccinée en est à sa deuxième tournée, la première c'était en février. Et me concernant, comme en février, je doute que j'y échappe. Après, si les symptômes restent les même, je ne vais pas vraiment m'en rendre compte.

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