Armes, auto-défense, etc ...

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ZeVal » 26 mai 2022 14:21

Effectivement, c'est à la limite du sidérant de lire ton point de vue sur la question Vravolta...

Probablement que le marché noir pourra alimenter ceux qui le voudront vraiment si la loi devenait plus restrictive, mais ça réduirait déjà l'impact d'un sacré bout. Reste qu'à ce jour et parce que la loi le permet, 30% des américains possèdent au moins 1 arme à feu. 30%!

J'étais à NYC y'a 10 jours, avec le recul c'est effrayant de se dire qu'une personne sur trois que tu croises dans la rue est probablement armée.

Alors non, je ne suis pas d'accord, il ne s'agit pas d'éducation et de sensibilisation, mais bien un problème légal auquel il faudra qu'ils finissent pas trouver une solution.

Je ne vois pas comment un parent peut envoyer son gosse à l'école aux Etats-Unis sans aucunes inquiétudes. :|

Comparer le marché des armes à feu et le marché du tabac... Non mais sérieusement... Tu peux aussi faire un parallèle avec l'huile de palme si vraiment tu veux aller au bout du raisonnement. :roll:

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par boboracingteam » 26 mai 2022 15:03

Le point de vue de Martina Chyba que je trouve pertinent :

Il y a eu beaucoup de discours bouleversés et bouleversants après la tuerie d’Uvalde au Texas, un jeune garçon de 18 ans fasciné par les armes, qui a assassiné 19 enfants. Alors on va y aller froidement. Vous savez ce qui va se passer maintenant ? Rien. RIEN. On a déjà vécu cette scène des dizaines de fois, Obama qui pleure et tout, on dit que c’est plus possible, qu’il faut agir, qu’on en est malade etc. Autant rien dire franchement, tout le monde sait que personne ne touchera à la liberté de posséder une arme aux US. Le film Bowling for Columbine, c’était il y a 20 ans, on en est au même point. Même pire. Merveilleux pays qui aujourd’hui, en vertu de la protection de la vie, laisse interdire l’avortement mais laisse massacrer ses enfants soit disant si sacrés par d’autres enfants dans des boucheries épouvantables. La vie ? Tu parles. Mais il ne se passera RIEN. On va continuer à donner des leçons de civilisation à la planète entière, on va sécher le sang, on va sécher les larmes, et attendre tranquillement le massacre suivant. Qui va fatalement se produire. Ce pays devrait se pencher sur ses propres névroses avec un putain de bon psy. Entre larme et l’arme, il n’y a qu’un souffle de différence.
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par blake_ch » 26 mai 2022 15:42

Très juste.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 27 mai 2022 05:57

On peut débattre des perspectives d'inversion de tendance aux US où une minorité semble aussi décidée que capable d'imposer un agenda fasciste (armes, démantellement de la démocratie, interdiction de l'avortement et de la contraception), mais on pourrait plus utilement se préoccuper de la tendance chez nous où la population s'arme de plus en plus, et depuis un bout de temps.

https://www.tdg.ch/les-suisses-sarment- ... 8377520567
https://www.20min.ch/fr/story/la-guerre ... 5876947255

Plus il y d'armes en circulation, plus on va vers la situation américaine où les apologistes et les relativistes changeront leur discours de
- il y a pas de problème, la consommation de Gruyère nous protège
à
- il y en a déjà trop, plus rien à faire sauf armer les profs et barricader les écoles

La Suisse a un problème. On attend juste qu'il nous pète à la figure pour ... le relativiser un peu plus. Les armes, qu'elles soient d'assaut ou de poing, n'ont rien à faire en mains civiles.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par _nicolas » 28 mai 2022 05:29

Amen !
Tom63 a écrit :
26 mai 2022 09:09
C'est incroyable ce qu'on peut arriver à relativiser par pur dogmatisme.
D'autant que ce que tu dis sur le marché noir ne s'applique pas dans le cas présent, le gars à sagement attendu d'avoir 18 ans pour aller à l'armurerie. Pourquoi avoir attendu alors qu'il avait tout le loisir de s'approvisionner avant au marché noir, en toute tranquillité selon toi.

Après, voiture, tronçonneuse, fusil d'assault, tout ça c'est du pareil au même.

Je m'en vais d'ailleurs fournir un colt 45 à ma fille de 6 ans. On sait jamais.
C’est ce que Donald vient de recommander à la convention de la NRA : armons les bons citoyens.

Sur le reste, le Monsieur Vravolta local:

Nicolas

"If everything seems under control, you're not going fast enough" - Mario Andretti

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 28 mai 2022 06:48

Pourquoi le jeune a attendu 18 ans pour se procurer une arme légalement? Toujours pour la meme raison = on va au plus facile. Mais retirer le plus facile ne va pas changer la volonté de faire tel ou tel truc, juste le chemin pour y arriver. Donc oui, si j’ai des idees suicidaires et que j’ai un flingue à la maison, je vais choisir le flingue. Mais si j’ai pas de flingue, j’irai me jeter dans le vide depuis une falaise. Oui, si j’ai decide de faire une tuerie et qu’il me suffit d’attendre 6 mois pour m’acheter des fusils d’assaut et realiser mon funeste dessein, je vais attendre 6 mous et peaufiner mon plan. Mais si je n’ai pas la possibilité d’acheter en magasin, alors j’irai acheter où c’est disponible = au marché noir. Et si pas de marché noir, une cocotte minute, des boulons et de l’engrais et je me fais peter dans la cour de récré. J’entends bien que cette realité dérange car on n’en aime pas l’idée. Mais vaut il mieux avoir conscience de ce risque que de se raccrocher à l’idée qu’on va voter une loi et qu’ensuite, elle nous protegera comme notre doudou le faisait quand on avait 5 ans? Vous croyez serieusement que si les armes n’avaient pas ete en vente legale aux US un garcon assez perturbé pour penser ouvrir le feu sur ses camarades n’aurait rien tenté d’autre et n’aurait pas reussi à atteindre un resultat similaire? Vous etes persuades que quand des petites frappes comme les freres Abdelslam arrivent à se procurer des flingues au noir dans leur banlieue de Bruxelles, passer une frontiere et flinguer le Bataclan, c’est un artéfact impossible à reproduire sans deployer des moyens déments? On parle de gens qui n’etaient pas spécialement futés, qui n’avaient pas une logistique de fou pour leur apporter du matos. C’etait de pauvres amateurs sans moyens techniques particuliers dans des pays où les armes sont prohibées… Si le gruyeres ne nous protège effectivement pas, les lous interdisant les armes ne sont en fait pas plus efficaces. Et c’est pour ca que je rejoins la conclusion de Bobo: en fait, qu’on legifere ou pas, il ne se passera rien en termes de reduction de ces tueries. La seule action efficace est sur l’etat d’esprit. Et oui, c’est effrayant car un etat d’esprit, c’est pas de la securité à 100%. Mais on n’a en fait rien de mieux et le pire qu’on puisse faire, c’est de negliger c’est voie car on croit en une autre qui n’a pas d’efficacité.
On oarle souvent de fascination des armes comme d’un inducteur de ces mass shootings. A votre avis, comment cree t on de la fascination? En demystifiant le truc ou en lui donnant un gout d’interdit? Allez faire un tour un jour dans un stand de tir et dites moi si vous y avez vu des gens responsables ou des fous furieux? Car c’est sans doute ca qui manque à tous les anti armes = de classifier les gens qui turent comme des psychopathes alirs que dans la realité, ce sint des gens qui n’ont dans leur immense majorité oas un rapport malsain aux armes. Ca ne transpire pas soecialement la testostérone dans les stands de tir, en tout cas bien moins que parmi les ados qui jouent à la guerre en reseau et qui habitudnt leur cerveau à tenir en ligne de mire des etres vivants. Autant je suis serein à emmener mes filles dans un stand de tir, autant jamais je ne leur achèterai des jeux où on tire sur des gens. Finalement, c’est peut etre plus les jeux videos et ce qu’on diffuse à la TV qu’on devrait reglementer que l’acces aux armes à feu. On en revient à la base: on ne peut rien contre une personne motivée et donc c’est ce que kes gens ont dans le cerveau qui est le problème, pas ce sur quoi ils arrivent à poser la main. J’adorerais que ce soit aussi simple que de pondre une loi pour etre en securité, mais lucidement, je n’arrive pas à y croire. Et c’est pas avec tout ce qui a ete envoyé en Ukraine et qui va etre dispo sur le marché quand le conflit sera terminé qu’on va ameliorer la situation car on va avoir des trucs pas sympas en circulation, sans parler du savoir faire acquis pour transformer du matos civil (ex: drones) en arme tres efficace.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Philippe47 » 28 mai 2022 07:34

On en revient toujours à ces mêmes rengaines, si pas d'accès aux armes on se fait péter au milieu de la cour avec une cocotte minute .... Ce genre de propos tient plus du fantasme trumpiste qu'autre chose. Il y aura 1 million de fusillade au fusil d'assaut avant qu'un gamin se fasse péter au milieu de ses camarades !
Le milieu des stands de tirs en Suisse c'est pas Disneyland, c'est plein de tarés également (celui du Mont-sur-Lausanne en est le parfait exemple) et rempli de gens très peu fréquentables. En Suisse on est effectivement assis sur une cocotte minute malheureusement avec le nombre d'armes vendues à des tarés malgré les soit-disants garde-fous !

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Philippe47 » 28 mai 2022 10:51



Tellement vrai !

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 28 mai 2022 13:20

Les armes à feu sont la première cause de mortalité parmi les moins de 18 ans, dans un pays où on conduit depuis 16 ans et où la route tue énormément.

https://giffords.org/lawcenter/gun-violence-statistics/
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Armes, auto-défense, etc ...

Message par Oli 911 » 28 mai 2022 15:06

"We've come this far, let's not ruin it by thinking"

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 29 mai 2022 07:11

En fait, ce qui est marrant, c'est qu'au final, les différents protagonistes de ce fil veulent la même chose = qu'il y ait moins de morts. Là où ca diverge, c'est qu'une partie, opposée par principe aux armes à feu car ils ne pratiquent pas le tir, commence à réduire le problème du "moins de morts" au "moins de morts par armes à feu" (ben oui, comme ils ne veulent pas qu'on leur pique leurs couteaux de cuisine, oreillers et baignoires, ils se focalisent sur l'objet qui ne les impacte pas), ce qui occulte totalement le phénomène de substitution qui est pourtant assez simple à comprendre = je fais avec ce qu'il y a de plus facilement dispo. En numéro 1, il y a évidemment les flingues, mais il y a un paquet d'autres trucs qui feront très bien l'affaire si les armes à feu ne sont pas dispo. Quand vous allez au resto, choisissez le boeuf et que le serveur vous dit qu'il n'y en a plus, en général, vous vous levez et rentrez chez vous sans manger ou bien vous faites avec l'émincé de veau qui lui est dispo? Ben c'est pareil avec les armes: quand un gars a des idées de meurtre, ce n'est pas l'absence d'arme à feu qui va le faire renoncer. Il fera avec ce qu'il trouve le plus facilement. C'est si difficile à comprendre?

La 2e chose qui ne tient pas la route, c'est de croire en l'équivalence entre "j'interdis les armes" et "les armes vont cesser de circuler". Petit rappel: une arme d'il y a 100 ans (oui oui, 100 ans, il n'y a pas un 0 de trop), ca tire toujours très bien (ex: le célèbre colt 45 remonte à ... 1911 et on en produit encore à ce jour bien des clones dans de multiples calibres; Je tire moi même régulièrement avec une arme de 1936 qui pourtant a brulé dans une voiture au point que ses parties en bois avaient disparu => c'est assez durable ces engins).

Les conflits en ex Yougoslavie puis désormais en Ukraine font que le pouvoir militaire injecte massivement des armes sur notre continent. Compte tenu de ces 2 points (durabilité et injections massives et régulière par les militaires), si vous interdisez les armes en Suisse, que pensez vous qu'il va se passer? D'un coup toutes ces armes vont s'évaporer et celles des balkans et d'Ukraine ne reviendront plus jamais? Ca, c'est un peu comme en 1986 quand un jeune politicien du nom de Nicolas Sarkozy expliquait au TJ en France que le nuage de Tchernobyl s'était arrêté à la frontière. Ceux qui y ont cru et ont continué à manger le contenu de leur potager ont malheureusement pour eux eu quelques soucis de santé par la suite.

Le Shark l'a lui même reconnu plus haut: les états US qui ont interdit les armes ... sont inondés d'armes en provenance des états où ces armes circulent et apparemment, il y a plus de tueries dans les états à législation anti-armes stricte que dans les autres. Vous commencez à comprendre que votre idéal d'un pays où les civils n'ont pas accès aux armes est depuis longtemps devenu un fantasme irréalisable? Et donc si on part du principe que de toutes manières les armes circuleront (et rien ne permet de penser qu'une législation permettrait d'empêcher ni même réduire significativement le phénomène cf. les nombreux pays ayant de telles législations et où le problème persiste voire est pire qu'en Suisse), que peut on faire de mieux pour éviter qu'elles ne servent pas à tirer sur un être vivant et même mieux, que d'une manière générale des humains ne tuent pas d'autres humains?

C'est là qu'est le nœud de l'affaire. Et ce fil n'est rien d'autre que l'opposition entre l'idéalisme romantique et le pragmatisme. La prohibition, les législations dures antidrogue n'ont JAMAIS atteint l'objectif recherché. Elles ont en revanche SYSTEMATIQUEMENT rendu le business de leur contournement très lucratif. En quoi la prohibition des armes devrait selon vous mieux fonctionner que la prohibition de l'alcool? C'est la question à laquelle toute personne qui veut interdire l'accès aux armes devrait se poser.

Un dernier point: c'est une superbe figure de style que de dire que le gruyère ne protège pas contre la dérive liée aux armes. Et c'est vrai. Mais alors, comment expliquer qu'avec une densité d'armes extraordinaire chez nous, ca ne soit pas devenu le même enfer qu'aux US? Je suis d'accord que ce n'est pas le gruyère, mais si le taux d'armes en circulation est véritablement un inducteur fort de la mortalité, alors ca devrait se voir dans les stats à un moment ou un autre. Et le fait de dire "Non mais ca va venir, promis, ce n'est qu'une question de temps", ca c'est un ressort qui relève des gourous qui nous promettent que les raéliens vont venir un jour sur terre.

Je suis 100% d'accord que quand Trump parle d'armer les bons citoyens, ca ne fonctionne pas non plus car il est impossible de déterminer qui est un bon citoyen et surtout quand un bon citoyen évolue vers un mauvais. Et donc même si au final tant Trump que moi sommes pro-armes, ce n'est pas pour autant que je souscris à ses délires et que ma logique est la même que la sienne. Pour moi, la seule voie efficace, c'est l'éducation, encore et toujours. Pourquoi la démocratie directe fonctionne raisonnablement en Suisse et serait un enfer en France? Pas à grace au gruyère, mais grace à l'éducation civique de notre population. Qui serait prêt à mettre fin à notre démocratie directe au motif que "le Sonderfall suisse n'existe pas et que c'est une bombe à retardement "? Pas grand monde.

Est ce que rendre l'accès aux armes impossible va aider à éduquer la population suisse sur ce sujet? Je ne vois pas trop comment. Ca me parait un peu bizarre de dire que je vais éduquer sur un sujet ... en le rendant inaccessible. Et donc si je veux apprendre à mes filles à tenir un budget, je ne dois surtout pas leur ouvrir un compte en banque? Si je veux qu'elles gèrent la question du GHB, je ne dois surtout pas leur en parler et expliquer comment ca marche et juste me reposer sur mes 2 oreilles car c'est interdit par la loi et donc je veux croire que ca n'arrive plus ? D'expérience, les gamins qui foutent le feu à des granges en jouant avec des allumettes, ce sont ceux qui ont le droit d'en craquer quand ils veulent à la maison plutot que ceux à qui c'est strictement interdit d'y toucher et qui un jour arrivent à piquer la boite.

Peut être que je me trompe, mais d'expérience, j'ai vu plus de problèmes là où il y avait des interdits stricts que là où il y avait de l'éducation. Je n'ai jamais fumé non pas car ca m'a été interdit mais car mes parents m'ont expliqué l'avoir fait quand ils étaient jeunes pour se rendre intéressants et qu'au final, ca n'apporte rien, ca coute des ronds et ca abime la santé tout en diminuant les capacités physiques. Présenté objectivement comme ca, ca dissuade autrement mieux que l'interdiction "parce que je pense que t'es trop con pour pouvoir le gérer et donc je te mets sous tutelle car moi, je sais". Là où je vois du dogme dans ce débat, c'est plutot dans le camp anti-armes pour qui le sujet est ultra émotionnel. Mais arrive t on à former de bonnes décisions sous le coup de l'émotion? Je n'en suis pas convaincu...

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 29 mai 2022 12:44

Oli 911 a écrit :
28 mai 2022 15:06
Pendant ce temps en Suisse

Image

https://www.rts.ch/info/suisse/1015364 ... uisse.html
Par la Toute Puissance du Gruyère.
Le "jusque là ça va" tient de la pensée magique alors que l'armement domestique augmente.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par _nicolas » 29 mai 2022 13:58

vravolta a écrit :
29 mai 2022 07:11
En fait, ce qui est marrant, c'est qu'au final, les différents protagonistes de ce fil veulent la même chose = qu'il y ait moins de morts. Là où ca diverge, c'est qu'une partie, opposée par principe aux armes à feu car ils ne pratiquent pas le tir, commence à réduire le problème du "moins de morts" au "moins de morts par armes à feu" (ben oui, comme ils ne veulent pas qu'on leur pique leurs couteaux de cuisine, oreillers et baignoires, ils se focalisent sur l'objet qui ne les impacte pas), ce qui occulte totalement le phénomène de substitution qui est pourtant assez simple à comprendre = je fais avec ce qu'il y a de plus facilement dispo. En numéro 1, il y a évidemment les flingues, mais il y a un paquet d'autres trucs qui feront très bien l'affaire si les armes à feu ne sont pas dispo. Quand vous allez au resto, choisissez le boeuf et que le serveur vous dit qu'il n'y en a plus, en général, vous vous levez et rentrez chez vous sans manger ou bien vous faites avec l'émincé de veau qui lui est dispo? Ben c'est pareil avec les armes: quand un gars a des idées de meurtre, ce n'est pas l'absence d'arme à feu qui va le faire renoncer. Il fera avec ce qu'il trouve le plus facilement. C'est si difficile à comprendre?
Oui, c'est difficile. C'est même tellement difficile que ce principe de substitution n'a jamais été démontré. Le problème est qu'il part d'une première hypothèse que l'assaillant est systématiquement entièrement déterminé à tuer, ce qui doit être démontré même s'il est peu probable que ce soit vrai. Et d'une seconde hypothèse que l'assaillant à l'aise avec une arme à feu le sera tout autant avec une autre arme. Ce qui reste aussi à démontrer notant qu''il a été observé chez des criminels multi-récidivistes que ceux condamnés pour actes par armes à feu ont rarement utilisé autre chose que des armes à feux, alors que ceux condamnés pour actes par armes blanches avaient dans le passé utilisé d'autres moyens. Toutes les armes n'auraient donc pas le même attrait, et donc de capacité de substitution, dès lors qu'il s'agit de commettre un acte criminel. Donc en attendant qu'il soit démontré, et alors que l'on s'écharpe de tous les côtés pour savoir qui a raison et qui a tort, cette croyance du principe de substitution est systématiquement avancée par ceux pour qui ne rien faire arrange bien leurs intérêts.
vravolta a écrit :
29 mai 2022 07:11
Pour moi, la seule voie efficace, c'est l'éducation, encore et toujours. Pourquoi la démocratie directe fonctionne raisonnablement en Suisse et serait un enfer en France? Pas à grace au gruyère, mais grace à l'éducation civique de notre population.
C'est vite oublier le poids de l'histoire, la culture, les valeurs et plein d'autres choses encore. Et le fait que l'éducation n'est qu'un vecteur de transmission de la culture et des valeurs. Donc tant que les valeurs n'auront pas changé, l'éducation ne va rien y faire. Et il y a de toute évidence encore beaucoup de boulot pour certains :



Pathétique.
Nicolas

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par yakaz » 29 mai 2022 18:27

vravolta a écrit :
29 mai 2022 07:11
En fait, ce qui est marrant, c'est qu'au final, les différents protagonistes de ce fil veulent la même chose = qu'il y ait moins de morts. Là où ca diverge, c'est qu'une partie, opposée par principe aux armes à feu car ils ne pratiquent pas le tir, commence à réduire le problème du "moins de morts" au "moins de morts par armes à feu" (ben oui, comme ils ne veulent pas qu'on leur pique leurs couteaux de cuisine, oreillers et baignoires, ils se focalisent sur l'objet qui ne les impacte pas), ce qui occulte totalement le phénomène de substitution qui est pourtant assez simple à comprendre = je fais avec ce qu'il y a de plus facilement dispo. En numéro 1, il y a évidemment les flingues, mais il y a un paquet d'autres trucs qui feront très bien l'affaire si les armes à feu ne sont pas dispo. Quand vous allez au resto, choisissez le boeuf et que le serveur vous dit qu'il n'y en a plus, en général, vous vous levez et rentrez chez vous sans manger ou bien vous faites avec l'émincé de veau qui lui est dispo? Ben c'est pareil avec les armes: quand un gars a des idées de meurtre, ce n'est pas l'absence d'arme à feu qui va le faire renoncer. Il fera avec ce qu'il trouve le plus facilement. C'est si difficile à comprendre?
On peut effectivement faire des dégâts avec beaucoup de choses, mais la facilité de presser une détente donne à l'acte une puissance que l'on peine à comparer à une autre finalité, surtout sous le coups d'émotions intenses. Personnellement si on me laisse le choix, par pure fainéantise peut-être, ou par soucis de la "propreté", il m'apparaît plus simple d'utiliser un peu de plomb lancé à grande vitesse que d'utiliser une petite cuillère, ou même un couteau pour supprimer quelque chose ou quelqu'un qui me paraîtrait nuisible à un moment "x" et qui, selon mes neurones devrait le plus rapidement disparaître.
Et je ne parle même pas le fait de retourner l'arme contre soi dans un moment de désespoir extrême. Pour avoir vu passé quelques cas, le fait de "maîtriser" les armes à feux n'a pas aider à laisser une chance à des bribes de vies. Peut-être la vie ne serait-elle pas restée non-plus, mais de nouveau, ingérer des substances chimiques, se lancer, aussi frêles soit-on avec un couteau ou un oreiller ne demande pas la même dose "d'implication".


vravolta a écrit :
29 mai 2022 07:11
La 2e chose qui ne tient pas la route, c'est de croire en l'équivalence entre "j'interdis les armes" et "les armes vont cesser de circuler". Petit rappel: une arme d'il y a 100 ans (oui oui, 100 ans, il n'y a pas un 0 de trop), ca tire toujours très bien (ex: le célèbre colt 45 remonte à ... 1911 et on en produit encore à ce jour bien des clones dans de multiples calibres; Je tire moi même régulièrement avec une arme de 1936 qui pourtant a brulé dans une voiture au point que ses parties en bois avaient disparu => c'est assez durable ces engins).

Les conflits en ex Yougoslavie puis désormais en Ukraine font que le pouvoir militaire injecte massivement des armes sur notre continent. Compte tenu de ces 2 points (durabilité et injections massives et régulière par les militaires), si vous interdisez les armes en Suisse, que pensez vous qu'il va se passer? D'un coup toutes ces armes vont s'évaporer et celles des balkans et d'Ukraine ne reviendront plus jamais? Ca, c'est un peu comme en 1986 quand un jeune politicien du nom de Nicolas Sarkozy expliquait au TJ en France que le nuage de Tchernobyl s'était arrêté à la frontière. Ceux qui y ont cru et ont continué à manger le contenu de leur potager ont malheureusement pour eux eu quelques soucis de santé par la suite.

Le Shark l'a lui même reconnu plus haut: les états US qui ont interdit les armes ... sont inondés d'armes en provenance des états où ces armes circulent et apparemment, il y a plus de tueries dans les états à législation anti-armes stricte que dans les autres. Vous commencez à comprendre que votre idéal d'un pays où les civils n'ont pas accès aux armes est depuis longtemps devenu un fantasme irréalisable? Et donc si on part du principe que de toutes manières les armes circuleront (et rien ne permet de penser qu'une législation permettrait d'empêcher ni même réduire significativement le phénomène cf. les nombreux pays ayant de telles législations et où le problème persiste voire est pire qu'en Suisse), que peut on faire de mieux pour éviter qu'elles ne servent pas à tirer sur un être vivant et même mieux, que d'une manière générale des humains ne tuent pas d'autres humains?
En effet, les armes risquent bien de circuler encore et toujours, mais à quoi servent donc les lois ? Il y aura toujours des gens pour les contourner, plus ou moins facilement, mais si l'on accorde un peu de prix à une vie, on peut légitimement se dire que les lois ont sans doute contribué à sauver "quelques" vies.

vravolta a écrit :
29 mai 2022 07:11
C'est là qu'est le nœud de l'affaire. Et ce fil n'est rien d'autre que l'opposition entre l'idéalisme romantique et le pragmatisme. La prohibition, les législations dures antidrogue n'ont JAMAIS atteint l'objectif recherché. Elles ont en revanche SYSTEMATIQUEMENT rendu le business de leur contournement très lucratif. En quoi la prohibition des armes devrait selon vous mieux fonctionner que la prohibition de l'alcool? C'est la question à laquelle toute personne qui veut interdire l'accès aux armes devrait se poser.
Rendre une business illégal très lucatif ? Ca a toujours été le cas avec les denrées interdites, mais je ne vois pas de lien direct entre "le Parrain de la mafia s'en met plein les poches" et "Gégé s'est fait sauté le caisson".
D'ailleurs si ce "Gégé" avait quand même réussi à se procurer de l'alcool (malgré la prohibition), il aurait mis un peu plus de temps et le taux de probabilité qu'il fasse autant de dégâts irréversibles avec son couteau suisse ou au volant de sa voiture, ivre, dans ce même laps de temps, est un peu moins élevé.

vravolta a écrit :
29 mai 2022 07:11
Un dernier point: c'est une superbe figure de style que de dire que le gruyère ne protège pas contre la dérive liée aux armes. Et c'est vrai. Mais alors, comment expliquer qu'avec une densité d'armes extraordinaire chez nous, ca ne soit pas devenu le même enfer qu'aux US? Je suis d'accord que ce n'est pas le gruyère, mais si le taux d'armes en circulation est véritablement un inducteur fort de la mortalité, alors ca devrait se voir dans les stats à un moment ou un autre. Et le fait de dire "Non mais ca va venir, promis, ce n'est qu'une question de temps", ca c'est un ressort qui relève des gourous qui nous promettent que les raéliens vont venir un jour sur terre.

Je suis 100% d'accord que quand Trump parle d'armer les bons citoyens, ca ne fonctionne pas non plus car il est impossible de déterminer qui est un bon citoyen et surtout quand un bon citoyen évolue vers un mauvais. Et donc même si au final tant Trump que moi sommes pro-armes, ce n'est pas pour autant que je souscris à ses délires et que ma logique est la même que la sienne. Pour moi, la seule voie efficace, c'est l'éducation, encore et toujours. Pourquoi la démocratie directe fonctionne raisonnablement en Suisse et serait un enfer en France? Pas à grace au gruyère, mais grace à l'éducation civique de notre population. Qui serait prêt à mettre fin à notre démocratie directe au motif que "le Sonderfall suisse n'existe pas et que c'est une bombe à retardement "? Pas grand monde.

Est ce que rendre l'accès aux armes impossible va aider à éduquer la population suisse sur ce sujet? Je ne vois pas trop comment. Ca me parait un peu bizarre de dire que je vais éduquer sur un sujet ... en le rendant inaccessible. Et donc si je veux apprendre à mes filles à tenir un budget, je ne dois surtout pas leur ouvrir un compte en banque? Si je veux qu'elles gèrent la question du GHB, je ne dois surtout pas leur en parler et expliquer comment ca marche et juste me reposer sur mes 2 oreilles car c'est interdit par la loi et donc je veux croire que ca n'arrive plus ? D'expérience, les gamins qui foutent le feu à des granges en jouant avec des allumettes, ce sont ceux qui ont le droit d'en craquer quand ils veulent à la maison plutot que ceux à qui c'est strictement interdit d'y toucher et qui un jour arrivent à piquer la boite.

Peut être que je me trompe, mais d'expérience, j'ai vu plus de problèmes là où il y avait des interdits stricts que là où il y avait de l'éducation. Je n'ai jamais fumé non pas car ca m'a été interdit mais car mes parents m'ont expliqué l'avoir fait quand ils étaient jeunes pour se rendre intéressants et qu'au final, ca n'apporte rien, ca coute des ronds et ca abime la santé tout en diminuant les capacités physiques. Présenté objectivement comme ca, ca dissuade autrement mieux que l'interdiction "parce que je pense que t'es trop con pour pouvoir le gérer et donc je te mets sous tutelle car moi, je sais".
Comme dit justement plus haut, l'éducation d'une population donnée est principalement basée sur des valeurs. Tant qu'elles ne bougent pas et que le far-west demeure l'Elodorado, les mentalités d'une partie de la population d'une région X ou Y va difficilement changer. Quel est le "juste", quel est le "faux", je ne sais pas, ce ce qu'on peut toujours compter à la fin, et peu importe le degré d'éducation, "la maîtrise" d'une arme et de son fonctionnement, ce qu'on compte à la fin, c'est souvent des proches endeuillés.
vravolta a écrit :
29 mai 2022 07:11
Là où je vois du dogme dans ce débat, c'est plutot dans le camp anti-armes pour qui le sujet est ultra émotionnel. Mais arrive t on à former de bonnes décisions sous le coup de l'émotion? Je n'en suis pas convaincu...
Je vois qu'on se rejoint sur un point et je ne te contredirai par sur celui-là: Je ne suis pas convaincu moi non-plus qu'on arrive à prendre de bonnes décisions sous le coups de l'émotion alors que c'est pourtant là que surviennent beaucoup de drames où la détente a été si proche...

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_nicolas
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par _nicolas » 29 mai 2022 19:30

Depuis le début de 2022, il y a eu 214 mass shootings (4 morts ou plus) aux USA, soit 1,45 chaque jour, et 27 school shootings (1,29 par semaine). Et plus de 17'300 morts liées aux armes à feux, soit 117 morts par jour (source https://www.gunviolencearchive.org). Ça ne laisse pas beaucoup d'espace pour débattre sans être sous le coup de l'émotion...
vravolta a écrit :
29 mai 2022 07:11
Là où je vois du dogme dans ce débat, c'est plutot dans le camp anti-armes pour qui le sujet est ultra émotionnel.

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No comment.
Nicolas

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