Ferrari 456, 550 et autres considérations dissociées

[Tom63]

[rbk]

[Yvan]

L'avantage d'une 456 est quand même, du fait de ses 4 places, de permettre à Tom63, _Nicolas, Ze_shark et Vravolta de faire une virée tous les 4 et d'aller célébrer la multiplicité des points de vue autour d'une bière... Plus qu'à se mettre d'accord sur l'itinéraire...

Go to Mars

[vravolta]

...

Le point reste toutefois que tout ça n'a aucun rapport avec le sujet, qu'une 456 et une 550 partagent un constructeur, une équipe technique, une chaîne de production, un moteur, un châssis, des instruments, de l'électronique et j'en passe.
Recette identique, filiation technique directe, segment différent.

Tout le point est là: dans TA conception de la filiation directe, le seul fait que ce soit les même gens qui conçoivent 2 véhicules de segments différent avec des organes en commun suffit à qualifier la descendance de directe. Dans MA définition de la descendance directe, le fait de ne pas être sur le même segment disqualifie et fait de la 550 non pas une fille mais une cousine de la 456. Oui, elles ont un lien de parenté, mais elles ont une différence fondamentale (le segment).

Chez un petit constructeur comme Ferrari l'était encore dans les années 90, il n'y a pas 50 chaines de production ni 50 équipes. Donc on peut assez facilement avoir les mêmes gens qui bossent sur des autos produites sur les mêmes chaines sans que les produits n'aient des masses de liens. Pour moi, partager une chaine de production est un non critère: les rs2 ont été produites sur les chaines des Porsche moteur AV avec lesquelles il est difficile d'évoquer un lien de parenté. Mieux, j'ai de très belles photos d'une même chaine de production (Bertone) avec des Fiat Dino Coupé 2l4 ET des Alfa Montreal en même temps. Et c'est la même (et pour cause, la seule) équipe de chez Bertone qui a conçu les 2 voitures avec un paquet de pièces ou éléments techniques identiques ou très similaires. Encore plus drôle, mais spécifique aux Fiat Dino, j'ai aussi des photos de chaine, chez Ferrari cette fois ci, où se côtoient des Fiat Dino Coupé et Spider. En effet, les Fiat Dino Coupé voyaient leurs caisses produites par Bertone, en compagnie d'Alfa Montreal (les Spider venaient de chez Pinin) puis elles étaient mariées avec leur mécanique chez Ferrari (pour les 2l4, les 2l étaient mariées chez Fiat) en compagnie de Fiat Dino Spider et donc aucune des 2 n'ont jamais vu ... une usine Fiat. C'est justement sur la base de mes recherches sur les Fiat Dino, dont on voit la complexe réalité, que j'ai forgé ma conception de la filiation directe (souvent évoquée entre Fiat Dino 2l et 2l4 ou Fiat Dino Coupé et Spider alors qu'on parle en réalité, malgré les points communs, de choses assez différentes) et partager cette conception me semblait pertinent sur un forum de voitures.

Ensuite, chez tous les constructeurs encore vivants, on recycle le plus de pièces possible tout simplement car ca permet de tirer les coûts de production vers le bas. Donc avoir des pièces en commun, même beaucoup, n'est pas selon moi un gage de filiation directe: les cousins partagent aussi beaucoup. Ainsi, une Porsche 912 peut elle être qualifiée de fille directe de la 911? Je dirais que non. Certes, la caisse est essentiellement la même, les équipes de conception aussi, mais l'amputation de 2 cylindres change non seulement la puissance mais aussi le comportement (on enlève plus de 100 kg dans le porte à faux arrière et on se rapproche donc presque d'un moteur central). Donc moi, je vois la 912 comme une cousine de la 911, un peu comme on a eu ensuite avec la 911 et le Boxter. Et non, je ne cherche pas ici à faire mon intéressant pour montrer que je sais que la 912 a 4 cylindres et la 911 6

Donc j'entends bien tes critères, je n'ai aucun souci avec ces derniers et encore moins avec le fait que tu les exprimes. Moi je donne les miens, et je ne comprends pas pourquoi quand je le fais, ta réaction est dénigrante: chacun a le droit d'avoir sa conception de la filiation directe, de la partager, sans que ca ne soit pour faire son intéressant ni ne justifie de commentaires négatifs.

Pour terminer avec ton analogie de la recette identique et segment différent, on pourrait porter le débat sur crêpes vs gaufres: recette identique, cuisson différente. La gaufre est elle la fille directe de la crêpe ou plutôt sa cousine? Moi j'opte pour la réponse 2 car le changement de manière de cuire est à mon sens fondamental. Mais je ne nourris aucune animosité contre celui qui dira qu'au final, une fois dans l'estomac, on a mangé la même chose et donc que l'une est la fille directe de l'autre. Ces discussions sont pertinentes, pour ne pas dire intéressantes, ont leur place sur un forum de bagnoles, sans que ca ne tourne au vinaigre.

[ze_shark]

Les automobiles ne sont pas développées par génération spontanée ou apparition divine.
La seule filiation qui a un sens n'est pas spirituelle ou meta, mais bien ancrée dans la base de développement utilisée par les ingénieurs. Ca peut être une feuille blanche (plus rarement).

Dans le cas de la 550, il n'y a pas l'ombre d'un doute.
Le moteur est identique dans sa structure, son architecture, c'est une évolution. Je te défie de trouver une différence dans la vue de face représentée dans les manuels.
Le châssis est une déclinaison directe à empattement raccourci avec une structure tubulaire très similaire.
Idem pour la disposition des périphériques sous le capot.
Est-ce qu'il est vraiment nécessaire de prendre le temps de copier ici les écorchés ?

Il n'y a pas d'autre filiation à chercher à la 550, certainement pas ... la F512M qui la précédait au sommet de la gamme et dont l'arbre généalogique remonte à la Testarossa en passant par la 512TR. La 550 n'est ni un design feuille blanche, ni le produit d'une autre généalogie.

Je ne comprends pas pourquoi tu t'enterres dans ces argumentaires absurdes. Si l'on suivait ton raisonnement, la 360 serait une descendante de la 355, donc de la 348. Ca, c'est de la poésie. Ca n'a aucun ancrage substantiel.

[vravolta]

Alors précisément, c'est si on suit ton raisonnement que la 360 est une descendante de la 355, pas le mien. Son moteur est une évolution étroitement dérivée du moteur de la 355: 0.1l et 20 ch de plus. Ca reste un V8 avec le même angle et la spécificité partagée uniquement entre la 355 et la 360 des 5 soupapes par cylindres: ca n'existait pas sur la 348 et déjà plus sur la 430. Le moteur est à la même place (en long, central arrière). Les 2 autos sont dispo en BVM6 et boite F1 (seules les 355, 360 et 430 auront cette configuration à simple embrayage de la boite F1: avant, que des boites manu, après, du DCT).

Je ne connais pas spécialement le développement de la 360, mais il est plausible que les mêmes équipes que la 355 se soient chargées de son développement et que ca ait été produit sur les mêmes chaines. La 360 est une taille au dessus dans toutes les dimensions (longueur +23!, largeur +2, hauteur +4 et empattement +15), mais tu considères que ce n'est pas un critère disqualifiant.

Selon ta logique, il y a 2 choses qui pourraient se discuter: le chassis laisse tomber la partie arrière en tubes ronds pour passer sur un assemblage plus moderne de tubes carrés et les boites, bien que de caractéristiques proches, changent leur disposition qui passe de transversale à longitudinale. C'est une conséquence logique de la bien plus grande longueur de la 360: dans la longueur d'une 355, on ne peut pas caser une boite en long et donc on se fatigue à la mettre en travers. Dans une 360, on a assez de place pour revenir à une architecture classique. Donc si j'applique tes critères / ceux de Tom, ça coche pas mal de cases pour dire qu'il y a descendance directe.

Selon moi, la 355 n'est qu'une lointaine descendante des 308/328: le facteur de forme et la longueur sont similaires, le segment clairement le même, mais le moteur transversal au lieu de longitudinal modifie profondément l'architecture. Selon ma logique, la 328 est une descendante directe de la 308, mais il y a une rupture quand la 348 arrive. Je qualifie donc la 348 de descendante des 308/328, mais pas directe car un élément fondamental change avec la position du moteur en travers. Même si ce sont sans doute les mêmes équipes et la même chaine qui a conçu et produit la 328 et la 348, que c'est le même segment, il y a une rupture technique majeure qui fait que je ne vois pas la filiation comme directe.

La 355 est selon moi une descendante directe de la 348. La 348 n'était pas aboutie. Il a fallu très rapidement mettre au point le chassis en changeant des choses importantes comme la position des ancrages de triangles (passage des 348 TS/TB aux GTS/GTB). Certes, la 355 a bénéficié d'une vraie évolution des perfs: le moteur gagne 8 soupapes, 0.1l, 100 ch et la boite un rapport. Mais ca reste fondamentalement la même config globale, juste que le potentiel a pleinement été exploité sur la 355 par rapport à la 348. La carrosserie de la 355 est fondamentalement une carrosserie de 348 sans les stries dans les entrées d'air. Même si le look global est à mon sens bien plus heureux sur la 355, tout est en réalité interchangeable. La 348 a fait le saut de configuration global vs la génération précédente en tournant le moteur, avec la contrainte de laisser la boite en travers. Le saut 348 à 355 est significatif en termes de look et perfs, ce qui fait que souvent on les considère comme très différentes, mais elles sont techniquement très proches. A la limite, on a presque autant de différences entre une 348 GTB et une 355 GTB 2.7 qu'entre une 355 GTB 2.7 BVM et une 355 GTB F1 5.2. Je grossis volontairement le trait, mais ce n'est pas si faux que ça comme affirmation. Pour ces raisons, je considère le cas 348/355 comme une descendance directe.

La 360 est bien selon moi une descendante de la 355, mais pas directe: plus du tout la même taille, plus du tout le même dessin (fini la vitre arrière verticale et le capot moteur plat, les phares pop-up, la calandre centrale), la boite change de disposition => le saut est même plus grand qu'entre 328 et 348, même si le moteur reste essentiellement le même entre 355 et 360.

Et en tant qu'amateur de voitures, je trouve très intéressant de voir à quel point des voitures qui de loin peuvent sembler sans rapport sont en fait les mêmes et inversement, des voitures qui semblent proches en réalité très différentes (le meilleur exemple est pour moi le passage 911 3.2 à 964 ou celui des Fiat Dino 2000 à 2400). Ainsi, est ce que la Porsche 968 n'est pas en fait plutot une 944 S3? Est ce qu'une 205 GTI est juste une 205 Junior un peu musclée? Est ce qu'une Peugeot 309 est vraiment si différente d'une 205 (sur ce dernier point, ce sont carrément des constructeurs différent qui les ont développées, mais une couche de rationalisation industrielle en toute fin de projet les a rendues techniquement très similaires)? Est ce que les versions 3 et 5 portes d'un même modèle sont si proches que ce qu'on imagine ? Vaste débat.

[ze_shark]

Moteur 456


Moteur 550


Chassis 456


Chassis 550


Si les ingénieurs de Ferrari n'étaient pas partis de la 456 pour développer la 550, alors de quoi ?

[Corsugone]

Si les ingénieurs de Ferrari n'étaient pas partis de la 456 pour développer la 550, alors de quoi ?

D'une Daytona ?

[vravolta]

Ca me semble aussi similaire que ne le sont un chassis de 512Tr et un chassis de F355 ou un chassis de 911 et de Boxter: vu de loin, la même archi car il n'y a pas de raisons de faire de 50 manières l'archi d'une voiture à moteur central arrière et que les contraintes physiques sont similaires. Donc oui, tes images montrent une crashbox similaire, puis une baie moteur qui l'est aussi vu que ca accueille aussi un V12, avec des ancrages de triangles similaires. Puis une cellule centrale avec des longerons similaires (mais j'ai aussi les mêmes sur ma Fiat Dino).
Mais quand on va dans le détail de tes images, on voit que des tourelles de suspension sont dans le chassis 550 alors qu'absente - et donc sans doute rapportées - sur le 456. Le tablier AV semble utiliser les tubes pour sa structure sur la 456, des tôles pour la 550, ce qui lui permet de se passer de renforts, idem à l'arrière. Donc en gros, on passerait d'une techno 100% tubulaire sur la 456 à une techno en partie autoportante sur la 550.

Mais en fait, peu importe vu que mon point n'est pas de dire qu'il n'y a pas de ressemblances mais de dire qu'à partir du moment où on modifie à ce point longueur et empattement d'un chassis qu'on en double le nombre de places, on change radicalement la nature de la chose, au même titre qu'un chat et une panthère sont bien globalement des félins, mais que l'écart de taille en fait des animaux différents, malgré leurs points communs. Et tu pourras me répéter pendant des heures que les 2 ont des points communs, ca restera pour moi des animaux différents. Comme je l'ai déjà dit ici, on a 99% de points communs avec les singes sans pour autant qu'on puisse dire que nous sommes des singes, car l'enjeu de la question réside non pas dans nos points communs mais dans nos différences.

Donc s'inspirer est une chose, et même une nécessité industrielle, mais ce n'est pas suffisant de s'inspirer pour arriver à un résultat similaire. L'Opel GT est ouvertement inspirée de la Corvette: c'était la volonté de GM de faire une baby Corvette et ce sont les même designers qui s'y sont collés. Est ce que ca fait de l'Opel GT une descendante de la C3? Jamais de la vie. Et pas juste à cause du moteur car on aurait pu monter un 4 cylindres européen un peu velu dans une C3 sans en changer la puissance et sans en faire une Opel GT.