GTs: décote et sinistrose

[Tom63]

Tu vois tt en très noir, mais je ne suis pas loin de partager ton avis.

Pas d'inquiétude sur les Cali et 458 pour la boite elle-même ok, mais quid de la gestion?
C'est allemand ça aussi, ou c'est Ferrari qui fait le boitier, la pompe hydrolique etc?

Pour les plus anciennes, tout ce qui est physique ne posera pas de problème. Un pignon pourra toujours être refait et j'imagine que des spécialistes arriveront à réparer des boitier de commande.
Mais à quel prix, sous quel delai c'est un autre point.

Tu as raison, je me disais la même chose cette semaine.
Quand tu sors des factures à 30K€ sur une auto payée plus de 200, le ratio semble normal. Sur une auto payée 80, voir 60, ça devient plus tendu...

Je crois surtout que le SAV Ferrari essaye autant que possible de sortir de garantie ces modèles... Quand se sera le cas, bon courage aux acheteurs, et aux vendeurs.
Si Classiche devait s'occuper de ça, il faudrait sacrement agrandir le département.

[Corsugone]

Toujours ce retraité du réseau me confia que Ferrari en reviendra des garanties 7 ans. Lui ne voyait pas tout en noir, il parlait juste avec son expérience de la même façon qu'il m'avoua que les 360 F1 & consorts ne rouleront bientôt plus, trop coûteux à maintenir pour les acquéreurs de modèles en nième mains. On peut facilement comprendre pourquoi la côte des 328 ne fait que croître, elle dépasse même celle des 348 mais ce n'est pas nouveau.

[Diavolorosso]

Si je suis ton raisonnement Corsugone, j'ai bien fait d'acheter une 360 boite meca.
En ce qui concerne la certaine nonchalance pour ne pas dire dédain qu'affichent les représentants officiels de la marque, une solution existe : déserter le réseau officiel et privilégier les professionnels indépendants spécialisés de la marque au cheval cabré, au moins aussi compétents et souvent nettement moins onéreux et avec lesquels on peut avoir des conversations de vrais passionnés...

[Corsugone]

Si je suis ton raisonnement Corsugone, j'ai bien fait d'acheter une 360 boite meca.

Je crois que c'est clair

[Diavolorosso]

Si je suis ton raisonnement Corsugone, j'ai bien fait d'acheter une 360 boite meca.

Je crois que c'est clair

Personne n'aurait réussi à me faire acheter un modèle avec une boite F1 (et ce n'est pas faute d'avoir essayé)...

[ze_shark]

Ces factures légendairement élevées proviennent pour part de la MO dans le réseau qui reflète tous les overheads d'une concession Ferrari, et pour part de tarifs de pièces parfois prohibitifs.

Il y a des alternatives aux deux:
- comme le dit le diable rouge, il est possible de faire le choix d'indépendants sérieux et compétents
- pour les pièces, on peut faire des économies appréciables en les achetant aux US chez Ricambi. La demande atteignant une masse critique, il y a aussi des solutions de reconditionnement. Les Ferrari ne seront ni les premières ni les dernières anciennes où les pièces d'origine sont introuvables ou impayables.
Je ne doute pas que certains proprios se sont vu présenter des factures atroces, c'est entièrement de leur faute de ne pas avoir demandé de devis. C'est la même chose dans la construction ou chez le dentiste: quand on donne un chèque en blanc, on risque de très mauvaises surprises,

Je ne mais pas trop de soucis pour les 355, 360 voire 430. De l'hydraulique, des actuateurs, rien d'insoluble pour un spécialiste. Les boîtes à double embrayage paraissent plus compliquées, je ne suis pas sûr que c'est réellement le cas.
Des F40 roulent encore, et question budget, ça n'a rien à voir, même en proportion du prix d'achat.

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[vravolta]

Plus que le prix dans l'absolu pour maintenir ces autos roulantes, je pense que le problème sera le fait que d'autres setups plus sympas seront dispo pour moins cher. Je pense que les 355 F1 rouleront encore sans doute car y'a le coté dernière de lignée de la ligne typique Pininfarina ainsi que les dernières GTS qui permettent une ligne identique à la berlinetta fermée et le bénéfice d'un toit en dur. Mais une 360 F1 ne bénéficie pas de cette ligne, aura des couts de maintenant plus élevés que les suivantes (430 et 458), des perfs bien en dessous et un prix qui quand tout ce petit monde aura dépassé les 10-15 ans devrait converger. Bref, un peu comme les Testarossa qui pourraient encore rouler mais qui en pratique le font peu à cause du fait que pour ce prix de roulage, on peut trouver mieux et que si on aime ce type de look, une 512 TR sera similaire pour bien moins daté en plaisir de roulage, les perfs, et même un peu les couts d'entretien à mon avis.

[ze_shark]

Je doute que l'esthétique affecte les 360 et leur devenir. Si tu faisais un sondage, tu trouverais probablement un 50/50 entre les gens qui préfèrent la modernité de la 360 et ceux qui préfèrent l'élégance classique de la 355. Le manque d'amateurs ne manque pas.

[Diavolorosso]

Je doute que l'esthétique affecte les 360 et leur devenir. Si tu faisais un sondage, tu trouverais probablement un 50/50 entre les gens qui préfèrent la modernité de la 360 et ceux qui préfèrent l'élégance classique de la 355. Le manque d'amateurs ne manque pas.

Même si incontestablement, la ligne de la F355 représente d'avantage le classicisme Ferrari par rapport à la Modena, je pense qu'une 360 avec une boite mécanique, donc une auto simple de conception tout en étant beaucoup plus moderne (grâce notamment à l'emploi de l'aluminium), plus performante, plus habitable, plus fiable, nettement moins onéreuse à l'entretien et surtout, encore disponible en boite mecanique, fera de cette dernière un "meilleur" choix que sa très séduisante aînée à l'esthetique irréprochable et aux vocalises divines, voir qu'une F430 certes beaucoup plus puissante mais très (trop) difficilement disponible avec une boîte mécanique en plus d'avoir été beaucoup plus largement produite et diffusée...
Ceci n'est que mon humble avis et ne remet absolument pas en cause les merveilleuses qualités de la F355.

[vravolta]

Le problème de la modernité et de la performance, c'est que ca vieillit mal et donc sur la durée, ce n'est pas une qualité qui fera la différence. Objectivement, une Apline A110, ca marche moins bien qu'une A6 TDI 2.5 d'il y a 10 ans et c'est nettement moins moderne. Pourtant, je pense que personne ne remettra en cause le potentiel de collection de l'Alpine vs celui de l'Audi mazout. De même, une E-type S3 V12 a le couple et le son inimitable du V12, mais ce sont les S1 3.8 qui cotent et sont recherchées. On peut le refaire avec les Porsche: la 993 cote plus que son équivalent 996 alors que la techno, les perfs et la modernité est incontestablement en faveur de la 996. Ca marche aussi pour la Dino 246 GT vs la Dino 308 GT4: la GT4 a un 8 Cylindres plus puissant, était infiniment plus moderne, était il me semble plus perfomante mais a été boudée par rapport à son ainée. Tout ceci ne fait pas de la 360 une mauvaise auto. Mais force est de constater que ses avantages sont ceux qui en général finissent par compter peu quand le véhicule bascule en collection. La collection est sensible à la ligne et met un gros plus au coté cheveux au vent (voir les DS cabrio, vs les DS normales, les Dino spider vs les Fiat Dino coupé, les Traction cab vs les tractions berlines). Là, pour la 355 et la 360, on n'est pas encore en collection. Il faudra en reparler dans 10-15 ans. Je ne suis pas certain qu'alors le design moderne de la 360 sortira vainqueur.

[Diavolorosso]

Tes arguments semblent pertinents Vravolta sauf que tu oublies un détail qui a son importance même (ou plutôt surtout) pour des futurs collectionneurs.
Si ton raisonnement "tient la route" en ce qui concerne une 246 Dino, une 308 ou une 328 dont la mécanique et pinipalement l'architecture moteur reste facile d'appréhension et relativement modeste en terme de coût d'entretien, il n'en est pas de même pour une 348 (qui de toute façon n'a jamais eu et n'aura jamais les honneurs et les faveurs des fans de la marque) ou une F355 dont l'architecture moteur nécessite une dépose complète de ce dernier à l'occasion du changement des courroies, entraînant des frais exhorbitants pour les besoins de cette opération.
La distribution du moteur d'une 360 Modena se fait encore par une courroie (contrairement à son héritière la F430), mais l'accessibilité à cette dernière et son remplacement est beaucoup plus simple ce qui réduit de plus de la moitié le coût de cette opération par rapport à une F355.
"Don't get me wrong", j'adore la F355 (essentiellment en version GTS), mais JAMAIS je ne ferai l'acquisition d'un exemplaire de cette magnifique auto du fait des coûts astronomiques que nécessite son entretien.
J'ai eu l'occasion d'acquérir un des premiers exemplaires de Testarossa (1986) que je n'ai gardé que quelques mois et que j'ai eu la chance de me faire reprendre par un conscessionnaire de la marque et je peux t'assurer qu'avec du recul, je mesure la chance que j'ai eu d'avoir pu la "refiler" sans avoir été dans l'obligation d'engendrer la moindre dépense en frais d'entretien avant de la céder un poil plus cher que le prix que je l'avais payé.
La Testarossa est également une auto magnifique, mais c'est un "gouffre" qui refroidi plus d'un amateur à son acquisition...

[ze_shark]

Astronomique ? Amorti sur une cycle, ça coûte largement environ 800-900 CHF par an ... Les pièces ne sont pas très chères (y compris roulements/tendeurs), et la MO raisonnable.
Je vais très bientôt faire le troisième, c'est pas anodin mais en rien écrasant dans le budget total d'une auto de cette nature.

C'est clair que je préfèrerais ne pas avoir à le faire, mais si je compare à la 550, dont les courroies se changent in situ comme sur la 355, il y a une différence, mais rien de si méchant. Baser son critère d'achat là dessus n'a pas de sens à mon avis.

[vravolta]

Le coup des courroies est un faux problème: tout le monde encense le faible cout d'exploitation des Porsches. Mais par exemple, sur une 964, impossible de changer les bougies du haut sans tomber le moteur sans que personne ne s'en emeuve et en gros, faire le service de ces moteurs à air est faisable (hormis ceux à 2 bougies) sans les tomber, mais il est plus rapide de les tomber. Donc tomber un moteur, c'est un non problème, ca prend un temps très raisonnable et ne demande pas de qualification incroyable (l'apprenti du garage peut s'en charger). Accessoirement, un ami garagiste qui a eu une 355 faisait cette opération des courroies sans sortir le moteur, juste en le bougeant. Et comme déjà dit, pour tout ce qui est MO d'opérations prévisibles, y'a de bons indépendants à prix raisonnables et les pièces se trouvent désormais facilement hors réseau (de mon coté, je passe par Superformance).

Le plus gros problème de la Testarossa, c'est qu'il existe une 512 TR qui a les traits caractéristiques de ce design (arrière largissime, stries dans les prises d'air, feux AR derrière grille noire), mais est mieux pour tout le reste (puissance, design intérieur moins kitch et de meilleure qualité, couts d'exploitation, équipements) et qui donc forcément fait de l'ombre. C'est le concept de substitution. Et c'est cette substitution qui n'existe pas entre la 993 et la 996 ou entre la 355 et la 360. Objectivement, une 996 est plus performante qu'une 993, nettement moins couteuse à entretenir (je parle des 3.6) et pourtant, la cote de la 993 monte gentiment, pas celle de la 996 qui est même passée sous celle de sa grande soeur. La faute à la fin des 5 compteurs séparés et à une ligne trop éloignée de la ligne originelle, à un changement de gabarit. Ca ressemble étrangement à la situation de la 355 et de la 360 je trouve.

En gros, pour moi c'est le coup des hommes qui ont des dizaines de maitresses à peine majeures mais dont ils se lassent très rapidement car la jeunesse ne dure pas, contrairement au charme, peut être moins spectaculaire au départ. La 360 à sa sortie mettait clairement un vent à la 355 pour toutes les raisons que tu cites à juste titre: plus moderne, plus performante, plus dans l'air du temps, plus pratique au quotidien. La question est de savoir si une fois que tout cela aura pris 20 ans, quand l'usage ne sera plus le gain du dernier 10e sur circuit, si avoir 20 Ch de plus, un chassis sans doute meilleur, une plus grande habitabilité, ceci pèsera plus lourd que la dernière évolution de la ligne Pininfarina classique, le coté targa des GTS. Les dernières Citroen traction bénéficiant de la suspension hydrauliques de la DS et en version familiale (donc plus habitables), avec le moteur 11D plus performant cotent moins que les premières tractions d'avant guerre aux perfs et à la fiabilité + habitabilité moindres mais au look plus pur et plus caractéristique de cette auto.

Ensuite, quand on parle de la boite F1 vs la boite méca, pour posséder les classeurs d'atelier de la F355, j'ai la preuve que la boite est rigoureusement la même (et je suppose que Ferrari a fait pareil pour la 360). Perso, je n'aime pas les boites F1 car je préfère le feeling de la boite manuelle, de la grille, toussa. Mais si j'étais un proprio de F1 et qu'un jour ceci devenait une tare, ben il suffirait de racheter une console centrale de boite manu avec la grille, la tringlerie de commande, de virer les actuateurs et de reposer une pédale d'embrayage et je me retrouverais avec ce qui serait supposé être le saint Graal. On l'a bien vu faire sur nombre de Porsche Sportomatic, sur des Citroën DS, sur des Ruf EKS, etc... Donc sur le fond, c'est bien sur une 355 ou une 360 d'avoir une boite manu, mais le passage d'une version à l'autre étant relativement simple à opérer, si les prix venaient à diverger sérieusement, on sait comment ca se terminerait. Donc RDV dans 15 ans pour voir où en sont les cotes. Mais en tout cas, pour être un amateur de voitures de collection (j'en ai 3 dont le dessin date entre 57 et 76), d'expérience, après la 355, je verrais en collectionnable peut être la 430 Scuderia pour le coté voiture de Schumi (un peu l'équivalent de la RS 92 chez Porsche pour faire un parallèle). Je pense aussi que la 458 pourra avoir sa place car elle fait un bond en avant par rapport à ses petites soeurs tout en restant dans la même catégorie, la question étant de savoir si elle ne sera qu'une étape ou bien une fin de race avant de passer à un truc très différent. Typiquement, si Ferrari passe au turbo + électrique, il se peut que ce dernier atmo devienne collector à la manière des 993. On peut faire la même chose dans le monde Caterham: Il y a quelques collectors comme les JPE ou les S7C qui ont marqué l'aboutissement d'une lignée. Ces collectors sont largement dépassés en termes de perfs aujourd'hui par les R300 et R500, mais elle gardent leur cote en collection. Maintenant, faut se rappeler qu'on achète des voitures pour se faire plaisir et pas pour faire un bénéfice normalement. Dans mon cas, l'aspect financier ne joue que dans l'autre sens = j'achète ce que j'aime et que j'ai peur de voir monter à un niveau que je ne voudrais plus mettre pour l'auto en question comme ca m'est arrivé avec de nombreuses autos: M3E30, DS23IE, Berlinette Alpine, Ferrari Daytona, 911 2.7RS, Jag XK150, etc...

[Diavolorosso]

"... on achète des voitures pour se faire plaisir..."
Je pense que s'il fallait retenir quelque chose de ton excellente démonstration, c'est bien cela.
Il adviendra ce qu'il pourra, mais l'essentiel est bien dans le plaisir que chacun peut avoir à un moment de sa vie avec l'on ou l'autre auto de son choix.
Pour le reste, nous ne sommes pas devins et n'avons aucune certitude quant un plans que l'on peut imaginer on cernant l'évolution de tel ou tel modèle de ce constructeur ou de celui-là.
Je vous souhaite à tous beaucoup de bonheur et de joie avec vos jouets respectifs

[Corsugone]

Voici un article du jour qui tombe à pic pour égayer ce post. Fuck alors

Boouuuuhhhhh, 575 à boite F1, la décomposition a déjà commencée


Retour vers la passé ...


Le sac poubelle n'est pas assez grand, zut alors !