USA vs Italie vs UK vs ROW: le débat (ou pugilat)

[Diavolorosso]

Comme prévu, c'est une Nissan GTR qui a gagné aujourd'hui le championnat GT3 Séries du Club Porsche IDF.....

C'est peut-être aussi un bon pilote qui a gagné sur une Nissan mais qui aurait aussi pû gagner sur une Porsche....

Aucune chance pour une Porsche une Ferrari ou une Lambo contre une Nissan GTR 2011 !
Elle a fait moins de courses que le second sur la saison..... imbattable, elle finit toujour devant et même en partant 10ème sur la grille..... La GTR 2014 a même fait mieux que la Corvette C6 Z07 2012 sur la Nordschleife avec ses 550 CV et 800 Nm !

Si je comprends bien, plus c'est laid et polétaire, plus c'est performant!
Comme quoi, la performance n'est pas une finalité car malgré tout, une Nissan restera une Nissan, c'est à dire une monstrueuse super mega daube...

[Haratchi]

A voir la vidéo postée plus haut j'aurais plutôt dis le contraire...

Bah c'est ce que je me dis, avant de disserter, certains devraient s'imposer cette séquence vérité de 22 minutes, les faits sont têtus. Qu'on aime ou pas, la Corvette C6.R semble bien survoler son sujet. A se demander si ces voitures courent dans la même catégorie que les Porsche ou Ferrari !!!???? Connais pas la réglementation mais cet engin tape des LMP2

Ben moi je me tape bien des 997 Turbo S de 620 CV pour le petit déj.

Non, sans déconner, la C6R GT2 a une puissance assez similaire à ses concurrentes....et le moteur n'est plus qu'un V8 dégonflé de 5.5 L avec 491 HP et 656 Nm, disposant d'une technologie archaïque et non-multi-soupapes ! Je pense que cylindrée et simplicité riment avec efficacité ! Lien: http://www.corvetteracing.com/2012-specifications.shtml
C'est cela sans doute qui dérange les concurrents, qui eux utilisent des technologies derniers cris et qui coûtent des fortunes !

[Haratchi]

Une video entre la ZR1 et la C6R GT2 !

Voici une vidéo à ne pas manquer sur YouTube :

[vravolta]

Le problème de l'IDF, c'est qu'il n'y a pas de règlement particulier permettant de définir des classes. Une GTR, je me rappelle plus très bien, mais il me semble que c'est du 4*4 permanent avec diff central piloté, c'est ultra large et ultra long me semble t'il et rien ne dite que la puissance annoncée par le constructeur n'est pas dépassée dans la réalité (spécialité des Japonais, pas de Porsche). Ya aussi des tonnes d'aides à la conduite dessus et ca se règle d'un simple clic. Du coup, comparé à une 911 turbo qui est essentiellement une propulsion dont les roues AV peuvent parfois devenir motrices pour aider, on est très loin comme techno. De même, plus on élargit et augmente l'empattement, plus il est facile de passer vite en virage mais plus on devient pataud à manoeuvrer dans la vie de tous les jours. Ma RS4 a un empattement bien plus long que mes autres autos et ca passe du coup bien plus vite en courbe mais quand j'arrive dans une épingle, je dois élargir comme un car, c'est vite compliqué dans les parkings étroits. Pour les autos larges, c'est quasi impossible à garer dans un parking souterrain et quand c'est large, ca craint pour rouler à bon rythme sur petite route. Donc on le voit bien, à un moment il serait super simple à Porsche (pour ne citer que lui) de faire de la voiture de 2.50 de large et avec un empattement de folie pour passer vite en courbe, mais alors ca perdrait une bonne partie de sa polyvalence. Après, une GTR se réglant très facilement, il est simple de l'adapter pour faire un temps sur une piste donnée (dont les caractéristiques sont connues à l'avance) Ce n'est pas du tout le même jeu que de réussir trouver un setup identique qui convienne à tous les types de route ou d'usage. Une 911 turbo c'est exactement ca: un excellent compromis qui se débrouille pour être à mon sens le truc le plus polyvalent qui existe sur terre parmi les voitures à performances sympathiques: ca garde 4 places dans un encombrement assez réduit ce qui permet de rester maniable et utilisable au jour le jour, ca permet de pas rester tanké dans la neige, c'est pas trop gêné sur une petite route de montagne, ca garde un assez bon confort, ca ne tue pas le dos, etc... Donc on y revient, la performance c'est un des éléments de l'équation, mais de loin pas le seul. Et là, je citerais le père de ma filleule, ex ingé motoriste ayant travaillé sur les cosworth de F1. Il est ensuite parti bosser chez un constructeur généraliste et quand je lui ai demandé si c'était pas un peu ennuyant d'avoir fait ce changement, à ma surprise il m'a répondu "au contraire". Et quand je lui ai demandé pourquoi, la réponse a été que "en F1, c'est facile, y'a qu'une seule contrainte = la perf maxi: on a budget illimité pour les matériaux les plus nobles, les usinages les plus chers, pas grave si le moteur tient pas plus de 500 bornes, pas grave s'il crame si on le laisse tourner à l'arrêt plus de 5 mn, pas de souci de pollution, si on veut obtenir plus de surface frontale pour refroidir, on n'a pas un gars du design qui vient nous dire que pour le look, ca va pas être possible, pas besoin de faire un design facilement réparable ou démontable, pas grave s'il seuls des gars ultra qualifiés peuvent intervenir sur le moteur, etc...". Donc fondamentalement, faire un ovni one of ultra performant, c'est pas le plus compliqué. Ce qui est compliqué, c'est de trouver un compromis avec le design, la taille, la pollution, la conduisibilité, la fiabilité, le plaisir de conduite (suffit de demander à Pescarolo combien il salissait de slip avec sa Matra à la limite du décollage dans les Hunaudières), le confort et la perf. Une Corvette n'a ménagé que 2 places et est une taille au dessus d'une 911 donc est nettement moins pratique. Mais ne pas avoir fait ce compromis permet un moteur central AV quand Porsche doit composer avec un moteur en porte à faux AR. Il me semble que Porsche monte des gommes bien moins larges que Corvette. Du coup, ca coute moins cher à changer, ca roule mieux sous la pluie, ca ripe moins quand on braque bcp, ca consomme moins et comme moins de moment d'inertie dans la roue, le freinage est plus efficace (pour s'en convaincre, essayer une Cat en roulettes de 13 puis en jantes HPC de 16: c'est là qu'on comprend pourquoi en cup ils roulaient en 13). Ca donne aussi plus de choix entre manufacturiers quand on veut changer ensuite,etc... On peut aussi parler de design: dans les années 80, Porsche a essayé de mettre fin à la 911 et de passer sur du design moteur AV. Peine perdue, s'ils veulent vendre, ils doivent rester dans le type de formes et architecture imposé par le mythe de la 911. C'est leur succès commercial, mais aussi un peu leur prison: ce look caractéristique (les enfants font la différence entre la Porsche et les voitures, c'est véridique: ma fille depuis l'age de 2 ans parle des voitures par leur couleur (alors que nous on les appelle par le modèle), sauf pour la Porsche. Et elle reconnait des Porsche dans la rue, les autres voitures étant ... des voitures) a un prix technique.

Tout ce que je viens de citer et bien d'autres choses encore montrent que si le cahier des charges est différent, il est assez vain de vouloir comparer car il existe plusieurs critères bien différents de la seule performance. La Corvette se bat sur le créneau du rapport perf prix, Porsche sur le fait de rendre des hautes performances utilisables dans toutes les situation au quotidien, Nissan se positionne sur un contenu technique très compliqué et se fiche de la taille ou du look de son auto, etc... Donc toutes ces autos ont en commun d'avoir de bonnes perfs, mais elles ne vendent pas du tout la même chose. Et d'ailleurs, si la perf était leur seul intérêt, alors une auto vidée avec des slicks et un échappement libéré mettrait tout le monde d'accord. Ah oui, mais les slick, c'est un compromis nécessaire pour pouvoir rouler sur route ouverte. Mais alors, quelle est la largeur permettant de rouler avec confort sur une petite route? Et on est reparti dans la quête du compromis qui sera différent d'une marque à l'autre, et je m'en félicite car ca me permet de pas conduire tout le temps la même chose

[Haratchi]

Je vais partir sur les même arguments que lorsque que l'on parlait du réglement du Mans 2013 et qui est défavorable aux Corvette....
Faut arrêter de débloquer et de chercher des excuses à Porsche !
La classe GT3 Séries IDF a un réglement qui a d'ailleurs été fait par des gens qui roulent Porsche......
Le réglement est là, donc à Porsche de s'adapter à son propre réglement !
La Nissan qui a gagné est optimisée et fait 580 CV pour 800 Nm..... Mais pratiquement toutes les 997 turbos optimisées dépassent facilement les 600 CV...... De plus la Nissan fait plus de 1750 Kg...... un camion japonais !

Si une Nissan est devant et bien elle va plus vite et point barre.

Pour la C6R GT2, sa puissance exacte est 497.8 CV DIN contre env. 480/485 CV DIN pour une C6 Z07 non-optimisée....

[raphael_px]

Si une Nissan est devant et bien elle va plus vite et point barre.

Entre parenthèses, le pilote peut être meilleur que les autres et un règlement fait par des gens qui roulent en Porsche ne signifie pas que les Porsche soient avantagées, puisqu'à la base il n'était sensé y avoir autre chose.

Et comme vravolta, je le rejoins sur l'idée que les Européens offrent plus que des performances, c'est ce qui les distinguent des américaines ou japonaises. Après chacun prend ce qui lui convient le mieux

[Haratchi]

Si une Nissan est devant et bien elle va plus vite et point barre.

Entre parenthèses, le pilote peut être meilleur que les autres et un règlement fait par des gens qui roulent en Porsche ne signifie pas que les Porsche soient avantagées, puisqu'à la base il n'était sensé y avoir autre chose.

Et comme vravolta, je le rejoins sur l'idée que les Européens offrent plus que des performances, c'est ce qui les distinguent des américaines ou japonaises. Après chacun prend ce qui lui convient le mieux

Chez Corvette, il y a les daubes, soit les C5 + C6 et les super méga daubes, soit les C4. Les géniales sont les C7 !
Chez Ferrari, il y a les daubes, soit les post F430 et super mêga daubes, les pré F430.....
Chez Porsche on a les ultra méga super daubes, soit les 996 et les géniales, soit les pré 996 !

Chaque marque est une daube pour la secte concurrente !

[Haratchi]

Si une Nissan est devant et bien elle va plus vite et point barre.

Entre parenthèses, le pilote peut être meilleur que les autres et un règlement fait par des gens qui roulent en Porsche ne signifie pas que les Porsche soient avantagées, puisqu'à la base il n'était sensé y avoir autre chose.

Et comme vravolta, je le rejoins sur l'idée que les Européens offrent plus que des performances, c'est ce qui les distinguent des américaines ou japonaises. Après chacun prend ce qui lui convient le mieux

Le réglement est clairement ouvert aux autres GT...... tu te trompes......
Maintenant une auto qui fini avec un tour d'avance sur le 2ème, il n'y a pas que le pilote qui avance !

Les européens offrent des autos super chères uniquement pour flatter l'égo de la classe supérieure qui ne juge qu'en fonction du prix....Pas cher = médiocre..... Donc les européens t'offrent de flatter ton EGO..... Comme dans la pub, "pas assez chère mon fils".

Il est clair que ces japonaises et américaines vous dérangent un maximum.....sinon pourquoi vous en parleriez autant ? Les Underdogs devant, mais quel scandale

[Haratchi]

Classement 2013 GT3 Séries:

Nissan GTR 2011 - Sebastien Ullmann - 1er (1 56' 90'' best lap)
Porsche 997 GT2 - Michelier - 2ème
Porsche 993 GT2 - Patrick Delannoy - 3ème

Pour être devant il faut soit des turbos, soit un 7011 ccm.... C'était pareil dans nos joutes à Imola.....

Les Porsche 997 GT3 RS 4.0 et autres n'ont eu aucune chance....

[ze_shark]

Est-ce que ça ne dépend pas aussi un peu du tracé ? Il semble qu'à Lédenon, les GT3 s'en sortaient mieux.
Je n'ai pas beaucoup tourné à Magny Cours et Dijon, mais j'ai l'impression que les watts sont cruciaux sur ces tracés.

[Haratchi]

Est-ce que ça ne dépend pas aussi un peu du tracé ? Il semble qu'à Lédenon, les GT3 s'en sortaient mieux.
Je n'ai pas beaucoup tourné à Magny Cours et Dijon, mais j'ai l'impression que les watts sont cruciaux sur ces tracés.

A Ledenon, il faut beaucoup de grip, de l'agilité, des watts et surtout des Nm dans la courte montée ou on atteint 195 km/h GPS ! La 996 GT3 MKII était la plus rapide des Porsche.... Super agile !

Sur des pistes comme Magny, Dijon, il faut beaucoup de grip, et en plus des watts et des Nm, de très gros freins, car tu déboules à plus de 250 km/h p. ex. à Dijon et 235 Km/h à Adelaïde (Magny).

[Nagata-San]

Je lis dans ces classements qu'il fallait soit une PLaystation turbo, soit une GT3 avec des turbos = GT2.
Donc, un bon chassis et beaucoup de puissance.

[raphael_px]

Ben moi ces américaines et japonaises ne me dérange pas, je suis content pour ceux qui les achètes et aujourd'hui je préfère ma GT3 de 2000 ultra daube que la "super" Z06 qui bouffe tout.
Avec tous les discours que tu nous a tenu, que tu nous as vendu et revendu cette voiture à toutes les sauces, que tu essayes de démolir les autres pour te convaincre de quelque chose, et que tu aies un besoin de reconnaissance de ton choix aussi important m'a fait perdre une grande partie de l'intérêt pour cette voiture, a force de marteler tu as enfoncé un clou dans l'image de celui achète une corvette plus comme un passionné d'autos qui veut se faire plaisir mais pour un mec qui voulait de la reconnaissance, et comme il a pas les sous pour une F12 qui claque sans avoir a prononcer un mot tant il n y a que des superlatifs qui la décrivent, il préfère dire que c'est nul comme tout le reste et que c'est pas le meilleur ratio prix/ce-qu'on-te-donne.
Voilà je sais que ce n'est pas la réalité pour 99% des acheteurs de corvette et j en suis navré. Bien d'autre on su nous attiré vers les corvettes mais toi c'est tout l'effet inverse

[Haratchi]

Ben moi ces américaines et japonaises ne me dérange pas, je suis content pour ceux qui les achètes et aujourd'hui je préfère ma GT3 de 2000 ultra daube que la "super" Z06 qui bouffe tout.
Avec tous les discours que tu nous a tenu, que tu nous as vendu et revendu cette voiture à toutes les sauces, que tu essayes de démolir les autres pour te convaincre de quelque chose, et que tu aies un besoin de reconnaissance de ton choix aussi important m'a fait perdre une grande partie de l'intérêt pour cette voiture, a force de marteler tu as enfoncé un clou dans l'image de celui achète une corvette plus comme un passionné d'autos qui veut se faire plaisir mais pour un mec qui voulait de la reconnaissance, et comme il a pas les sous pour une F12 qui claque sans avoir a prononcer un mot tant il n y a que des superlatifs qui la décrivent, il préfère dire que c'est nul comme tout le reste et que c'est pas le meilleur ratio prix/ce-qu'on-te-donne.
Voilà je sais que ce n'est pas la réalité pour 99% des acheteurs de corvette et j en suis navré. Bien d'autre on su nous attiré vers les corvettes mais toi c'est tout l'effet inverse

Mais je ne veux surtout pas que tu en achètes une.... tu serais trop malheureux.... Pas assez cher mon fils.... Pas de blason prestigieux qui flatte ton EGO.... Et puis pas assez discrète..... Tu dirais, comme pour le casque RRS que tu t'ai trompé....pour te dédouaner....

Pour la F12, en vendant mes autos, je peux l'acheter demain..... mais je ne le ferais pas; car j'estime que cette auto ne vaut pas ce prix......

Ce genre de débat n'est pas nouveau....et chacun tire la couverture à soi....... C'est pareil avec les religions, les races etc......

Concernant la clientèle Corvette:
75 % des acheteurs de Corvette ne vont pas sur circuit.....alors que c'est l'inverse avec les Porsche GT3.....

[vravolta]

Perso, je suis tout sauf convaincu que le règlement du 911 IDF ait été pensé dans l'objectif de favoriser les Porsche. Pour moi, il a surtout été pensé à une époque où la Z06 et la GTR n'existaient pas et donc il ne pouvait chercher à les favoriser ou défavoriser.
Et je ne cherche pas d'excuses à Porsche, faut arrêter la parano, j'explique simplement qu'en termes de voitures homologuées sur la route, d'autres facteurs que la perf pure entrent en ligne de compte: Comme je l'ai dit, une Z06 est une grosse auto: 4.46*1.93 quand une 997 turbo, la version large de la 911 arrive à offrir 4 places dans 4.45 cms (donc 2 places de plus dans 1 cm de moins) et 1.85 cms de large. Et en termes d'habitabilité, la 911 est 5 cms plus haute. Donc clairement, la Z06 est totalement à l'ouest à ce niveau. Le fait d'avoir 2 place de plus et une taille raisonnable est un point capital pour pas mal de monde dont moi: désolé, j'ai beau aimer les belles autos, j'ai 2 filles et donc la plupart du temps, 4 places sont nécessaires. Rien que pour cette performance d'habitabilité, je loue Porsche et on en reparlera quand Corvette arrivera à faire aussi habitable pour une même compacité.
On en reparlera aussi le jour ou Corvette arrivera à faire des autos qui montent sereinement à la neige. A la limite, la GTR a ces mlrites, mais c'est juste énorme comme taille: c'est 20 cms plus long que la 911 et 5 plus large. La Z06 est chaussée de 275 devant et 335 devant quand la 911 est en 235 et 305. Donc là encore, 2 places de plus, de la largeur en moins, des pneus moins gros: clairement, l'auto ne joue pas dans la même catégorie. Et quand on regarde la balance, on a 1603 pour la Porsche et 1581 pour la Z06. Avec 20 kgs de plus, Porsche fournit 4 roues motrices au lieu de 2, 4 places au lieu de 2, une finition d'un autre niveau que la Corvette. Il est là le tour de force de Porsche. Et si Porsche veut poutrer de la z06, ils en ont les moyens. J'ai aucune idée de ce que vaut en termes de perfs une carrera GT, mais à mon avis, c'est largement devant une Z06 et c'est sorti 3 ans plus tôt. tu me diras que c'est cher, mais à un moment, il va falloir savoir si ce qui compte, c'est juste la perf absolue ou bien un compromis donné. On est tous d'accord je pense pour dire que la Corvette explose toutes les GT en rapport prix perf', mais en perfs pures, je pense qu'on trouve facilement une dizaine d'autos devant. Et encore, en rapport prix perf, je pense qu'il y a des trucs meilleurs, juste que ce sont pas des GT: Il y a les motos (ben oui, si on décide de ne rien fixer comme cahier des charges, une moto poutre une z06 et coute une fraction du prix). elon la config du circuit, il peut y avoir les Cat. Et là je vais te faire plaisir. avec un ami bien meilleur que moi au volant de ma GT2, je l'ai poutré avec sa Cat de 120 CH sur le tracé du Ventoux. Ca fait pas de mon ex GT2 un sombre étron, c'est juste un truc qui ne joue pas dans la même catégorie qu'une Cat de base.

Donc tu vois, si on ne fixe aucune règle, même la Z06 se fait prendre sans souci par un paquet de choses. Donc à un moment, il faut prendre les autos pour ce qu'elles sont: La Corvette est une auto au rapport prix perf meilleur qu'une 911 turbo, mais elle fait bien moins bien dans le compromis. Rien que les 1.77 m de ma 3.2 turbolook sont problématiques pour se garer tant dans mon garage (pourtant j'ai demandé des places normes handicapés) que dans mon parking de la semaine: régulièrement, je salis mon costume car je dois frotter sur ma carrosserie pour sortir. Dans ces conditions, envisager une Corvette serait juste un gag: 15 cms plus large, même pas en r^ves surtout que la 911 n'est large qu'au niveau des ailes AR. Au niveau des portes, c'est la taille d'une 911 normale, contrairement à une Z06. Je pense qu'il faut donc respecter chaque auto pour ce qu'elle est et le fait que la 911 se vende malgré son prix montre bien que d'une manière ou d'une autre, elle répond aux attentes de pas mal de gens. La 911 serait un échec commercial, on pourrait remettre en cause ces choix de Porsche, mais vu comment ca se vend, c'est qu'ils ont su trouver un excellent compromis. Le reconnaitre n'est pas faire offense à la Corvette. Ce n'est juste pas le même cahier des charges, fin du débat, chaque résultat étant respectable. On n'est pas obligé de dire que Gauguin était meilleur ou plus mauvais que Monet et si on aime Gauguin, on n'est pas forcé de détester Monet. Le monde est heureusement moins binaire que ca.

Et un dernier poitn qui devrait te faire réfléchir: si une plus grande proportion de GT3istes vont sur circuit que de Corvette boys, c'est donc bien la preuve qu'au delà de la perf pure, d'autres facteurs comptent, même quand on fait du circuit.