Ferrari 456, 550 et autres considérations dissociées

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Tom63
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Re: Ferrari 355 GTS & 550

Message par Tom63 » 22 sept. 2023 11:35

Les autres personnes victimes de ratonnades doivent se sentir soulagées que tu partages et comprennes leur souffrance.

Le lecteur jugera lui, en effet, de l’intérêt du reste de ta complainte insultante.
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Re: Ferrari 355 GTS & 550

Message par vravolta » 24 sept. 2023 07:52

_nicolas a écrit :
22 sept. 2023 05:16
Le lecteur aura noté qu’avec ce message, tu auras été le premier sur ce forum à balancer des insultes. Chacun appréciera.
Si tu parles du seul fait d'écrire un gros mot, je plaide volontiers coupable de l'avoir fait, même si je ne suis pas convaincu d'être le premier du forum à avoir péché. Je vais de ce pas me laver la bouche avec du savon ;-)

Si en revanche tu sous entends que j'ai affublé quelqu'un de ce gros mot (car quand on parle d'insulte, cela nécessite qu'il y ait une personne qui la reçoive), je t'invite à bien relire ma phrase: "Prendre qui que ce soit pour un con, ce n'est pas une posture d'avenir car dans cette logique, on finit toujours par être le con de quelqu'un".

Cette phrase ne dit pas qu'untel est un con. Cette phrase dit juste que, d'une manière générale, la philosophie de prendre quelqu'un pour un con n'est jamais pertinente. Elle s''applique aussi bien à Tom, toi qu'à moi. Si tu te sens visé par cette phrase, ca veut dire que tu penses avoir pris au préalable quelqu'un pour un con, ce qui fait alors de toi ... le premier à avoir insulté.

Cette phrase est de la même veine que le classique "ca sert à rien d'être raciste car à l'étranger, t'es un étranger". Si tu n'es pas raciste, elle ne te concerne pas. Si tu l'es, tu te rends compte que le mépris que tu nourris envers les étrangers te rend toi même méprisable. C'est là le sens de ma phrase.

Autre point: cette phrase ne dit à aucun moment qu'on est le con de celui qu'on a pris pour un con. Dans ce cas précis, je pense que ton post avec la vidéo de JCVD revenait à me prendre pour un con. Mais ma philosophie étant que si je m'abaisse à faire de même, je deviens automatiquement le con de quelqu'un, je n'entre pas dans ce petit jeu qui est une impasse. Donc je l'écris ici explicitement pour bien enfoncer le clou: je ne te considère pas comme étant un con, pas plus que qui que ce soit ici ou ailleurs. J'ai même de l'estime pour ton parcours en réalité. Et précisément car j'ai cette estime (et ca ne change rien qu'elle ne soit pas réciproque), quand je te vois t'abaisser à des attaques personnelles, ça me déçoit et je l'exprime, en me permettant de te rappeler qu'à l'instant où tu commences à me prendre pour un con, du fait de cette attitude, tu vas devenir toi même le con d'autres personnes (mais pas de moi). Et donc par construction, dans cette histoire, je ne t'insulte jamais, je te signale juste une conséquence de l'attitude que tu viens d'avoir.

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Re: Ferrari 355 GTS & 550

Message par Tom63 » 24 sept. 2023 09:55

vravolta a écrit : Mais ce n'est pas ce que Tom et toi avez fait cf. les extraits ci-dessus qui n'apportent rien au débat et qui tient plus de la ratonade gratuite d'un random qui a le malheur d'emprunter un passage sous voie dans lequel quelques bas de plafond éméchés se sont rassemblés pour en découdre que de la discussion entre personnes ayant un minimum de savoir vivre.
"quelques bas de plafond éméchés".

Mais revenons au sujet qui nous a valut cette comparaison flatteuse.
As-tu admis que la conception de la 550 est directement issue de celle de la 456 ?
(Comme il en va de même de la lignée 308 GT4, 308, Mondial, 328. Sans même citer les 246, 288 et F40)
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Message par vravolta » 25 sept. 2023 05:43

Tom63 a écrit :
24 sept. 2023 09:55
vravolta a écrit : Mais ce n'est pas ce que Tom et toi avez fait cf. les extraits ci-dessus qui n'apportent rien au débat et qui tient plus de la ratonade gratuite d'un random qui a le malheur d'emprunter un passage sous voie dans lequel quelques bas de plafond éméchés se sont rassemblés pour en découdre que de la discussion entre personnes ayant un minimum de savoir vivre.
"quelques bas de plafond éméchés".

Mais revenons au sujet qui nous a valut cette comparaison flatteuse.
As-tu admis que la conception de la 550 est directement issue de celle de la 456 ?
(Comme il en va de même de la lignée 308 GT4, 308, Mondial, 328. Sans même citer les 246, 288 et F40)
Il va falloir apprendre à bien lire le sens d'une phrase: ce sont les actes que je décris que je qualifie de "ratonnade perpétrée par des bas de plafond éméchés". A aucun moment je ne dis que vous êtes bas de plafond. C'est la même nuance que le fait que quelqu'un qui n'est pas un con peut faire quelque chose qui se trouve être digne d'un con.

Et pour en revenir au sujet, il n'existe pas de définition officielle de ce qu'est une descendance directe. C'est ton droit de penser que l'on peut qualifier ainsi 456 et 550 ou même 308 GT4 et 308 GTB. C'est mon droit de penser que ca n'est pas le cas, d'expliquer en quoi je trouve que ca ne l'est pas, sans m'entendre dire que je cherche juste à faire mon intéressant ou que je parle dans le vent. C'est juste de cela dont il était question à l'origine = accueillir les avis différents sans dénigrer ceux qui les émettent, sans chercher à partir dans la pensée unique. Oui, il y a des choses pour lesquelles il n'existe qu'une seule possibilité (1+1, ca ne fera jamais 11 en base 10), mais il y en a d'autres qui relèvent de l'avis de chacun (je n'aime pas trop les Nissan gtr, certains les adorent).

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Re: Ferrari 355 GTS & 550

Message par rbk » 25 sept. 2023 07:16

Bon les gars, on est en automne, il fait beau alors je siffle la fin de la récrée et je paye un café à tout le monde :)

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Message par Tom63 » 25 sept. 2023 08:19

Si j'étais susceptible, je pourrais penser que tu es un tout petit peu en train de me prendre pour un con. Mais c'est impossible, n'est-ce pas ?
J'ai justement parfaitement compris le sens de ta phrase, et tu le confirmes.
Tu compares bien le fait de te contredire à une ratonade (sic) et les personnes qui le font (préposition "par") à des "bas de plafond éméchés" en t'adressant à Nicolas et à moi.
Il va enfin falloir apprendre à assumer ce que tu écris.

Pour une fois le 1+1 est un très bon exemple ! C'est exactement ça.
Dans le cas qui nous occupe (trop), on t'a démontré que techniquement, historiquement, whatever de concret il y avait une filiation directe entre la 456 et la 550.
Tu préfères, toi, t'en référer à une théorie purement philosophique de ton invention et du niveau d'une préférence personnelle (exemple de la GTR à l'appuis), pour laquelle tu n'apportes aucune justification solide.
Le fait du Prince, et 1+1 devient 3.
C'est en effet totalement ton droit, comme c'est le nôtre (dans le soucis de renseigner utilement le lecteur néophyte) de dire en le justifiant que c'est n'importe quoi.
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Message par vravolta » 27 sept. 2023 06:49

Tom63 a écrit :
25 sept. 2023 08:19
Si j'étais susceptible, je pourrais penser que tu es un tout petit peu en train de me prendre pour un con. Mais c'est impossible, n'est-ce pas ? Image
J'ai justement parfaitement compris le sens de ta phrase, et tu le confirmes.
Tu compares bien le fait de te contredire à une ratonade (sic) et les personnes qui le font (préposition "par") à des "bas de plafond éméchés" en t'adressant à Nicolas et à moi.
Il va enfin falloir apprendre à assumer ce que tu écris.

Pour une fois le 1+1 est un très bon exemple ! C'est exactement ça.
Dans le cas qui nous occupe (trop), on t'a démontré que techniquement, historiquement, whatever de concret il y avait une filiation directe entre la 456 et la 550.
Tu préfères, toi, t'en référer à une théorie purement philosophique de ton invention et du niveau d'une préférence personnelle (exemple de la GTR à l'appuis), pour laquelle tu n'apportes aucune justification solide.
Le fait du Prince, et 1+1 devient 3.
C'est en effet totalement ton droit, comme c'est le nôtre (dans le soucis de renseigner utilement le lecteur néophyte) de dire en le justifiant que c'est n'importe quoi.
Je n'ai aucun souci avec le fait que tu me contredise. J'en ai un quand tu écris que j'énonce mes arguments pour faire mon intéressant. Tu n'as rien démontré de plus que moi: tu as avancé des arguments (même équipe de dev', même config moteur) et j'en ai avancé d'autres (moitié moins de places, empattement significativement plus court). Si ma définition est un fait du prince, alors pourquoi la tienne ne le serait pas? L'idée n'est pas d'arriver à être d'accord mais de débattre, sereinement, avec des arguments (et le lecteur choisit lesquels lui semblent plus pertinents), sans s'attaquer aux personnes.

Si pour faire rire mes filles, je parle tel un mec bourré et avance en titubant et que mes filles me disent: "Papa, tu avances comme un mec bourré". Selon toi, elles me traitent de mec éméché ou elles constatent que je me comporte comme un mec bourré sans pourtant l'être ?

Si tu as un gamin de 20 ans et que tu le vois sur les quais à Ouchy en train de claquer des rupteurs à 23:00, quand il rentre à la maison, pour toi ca a le même sens de lui dire "Arrête de te comporter comme un petit con" vs "t'es vraiment un petit con"?

Quand je passe en revue les tests de mes filles et qu'elles font des erreurs bêtes de leur dire "Ca c'est très con comme faute, digne d'un élève de 3P" (elles sont en 8P et 10e). Etrangement, elles arrivent à comprendre, malgré leur jeune âge, que vu que globalement, elles ont une bonne note, je ne viens pas de dire qu'elles sont attardées mentales, juste constaté une erreur indigne de leur niveau.

Mais bon, au même titre que tu as décrété détenir l'unique définition juste de descendance directe, j'imagine que tu penses détenir le pouvoir de connaitre mes pensées mieux que moi ... Comme suggéré plus haut, j'ai dit ce que j'avais à dire sur cette analyse, chacun (et pas juste moi ou toi) jugera et je ne reviendrai plus dessus.

Je vais en revanche revenir sur le sujet de la descendance directe, je vais faire mon intéressant avec un autre exemple que je connais bien (j'ai restauré une telle auto pendant 10 ans et j'ai un bouquin qui fait déjà 250 pages en cours d'écriture sur le sujet) mais pour lequel je pense que les lecteurs du forum seraient intéressés d'avoir quelques infos: Est ce qu'on peut qualifier les Fiat Dino 2400 de descendantes des Fiat Dino 2000 ? Je sais, ce n'est pas une 355 ou une 550, mais il semblerait que certains considèrent que la 355 descend de la Dino 246 et donc comme la Dino 246 et les Fiat Dino 2400 sont soeurs, on reste dans la même famille selon cette logique ;-)

La plupart des gens répondront que Fiat Dino 2000 et 2400 sont "la même voiture, juste un moteur un peu plus gros". Sauf que quand on regarde plus en détail, si la forme générale est la même, par exemple les panneaux de carrosserie de Spider 2000 ne se montent pas sur les Spider 2400. Le moteur n'a pas les mêmes pistons, pas le même vilebrequin, pas la même pompe à huile, est en fonte vs alu avec tout ce que ca implique sur la fonderie, pas le même dinoplex, pas les mêmes carbus. Pour la boite, c'est pas mieux: l'une est une Fiat l'autre une ZF dogleg. Le châssis alors ma bonne dame? Que neni: d'un côté, essieu rigide et ressorts à lames, de l'autre un essieu indépendant et ressorts hélicoïdaux. L'intérieur peut être? Même pas. Les tableaux de bord des Coupé 2000 et 2400 n'ont par exemple rien à voir. Et je ne parle pas des pièces dont l'aspect global est ressemblant mais qui sont des références différentes. En fait, il y a presque plus de différences entre les Fiat Dino 2000 et 2400 qu'entre les Spider et les Coupé de même génération, malgré leurs looks très éloignés (Spider = dessin Pininfarina, Coupé = dessin Bertone).

Disclaimer: il existe des arguments pour affirmer un point de vue contraire, qui est du reste le point de vue majoritaire. J'ai écrit ces quelques lignes non pas pour faire mon intéressant ou parler dans le vent en remettant en cause des avis bien établis mais pour permettre à d'éventuels lecteurs à l'esprit ouvert et qui s'intéressent à l'automobile d'avoir l'opportunité de lire une autre manière de penser. Libre à eux de l'adopter vu les arguments exposés ou de rester dans le camp de la pensée majoritaire. Mon intention en avançant cet avis différent n'est pas d'insulter ou de remettre en cause le savoir de ceux qui pensent qu'il y a descendance directe, quand bien même je conteste leurs arguments.

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Message par Ebisu » 27 sept. 2023 10:29

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Message par Tom63 » 27 sept. 2023 11:07

🫠
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Message par ze_shark » 01 oct. 2023 01:19

vravolta a écrit :
27 sept. 2023 06:49

Je vais en revanche revenir sur le sujet de la descendance directe, je vais faire mon intéressant avec un autre exemple que je connais bien (j'ai restauré une telle auto pendant 10 ans et j'ai un bouquin qui fait déjà 250 pages en cours d'écriture sur le sujet) mais pour lequel je pense que les lecteurs du forum seraient intéressés d'avoir quelques infos: Est ce qu'on peut qualifier les Fiat Dino 2400 de descendantes des Fiat Dino 2000 ? Je sais, ce n'est pas une 355 ou une 550, mais il semblerait que certains considèrent que la 355 descend de la Dino 246 et donc comme la Dino 246 et les Fiat Dino 2400 sont soeurs, on reste dans la même famille selon cette logique ;-)

La plupart des gens répondront que Fiat Dino 2000 et 2400 sont "la même voiture, juste un moteur un peu plus gros". Sauf que quand on regarde plus en détail, si la forme générale est la même, par exemple les panneaux de carrosserie de Spider 2000 ne se montent pas sur les Spider 2400. Le moteur n'a pas les mêmes pistons, pas le même vilebrequin, pas la même pompe à huile, est en fonte vs alu avec tout ce que ca implique sur la fonderie, pas le même dinoplex, pas les mêmes carbus. Pour la boite, c'est pas mieux: l'une est une Fiat l'autre une ZF dogleg. Le châssis alors ma bonne dame? Que neni: d'un côté, essieu rigide et ressorts à lames, de l'autre un essieu indépendant et ressorts hélicoïdaux. L'intérieur peut être? Même pas. Les tableaux de bord des Coupé 2000 et 2400 n'ont par exemple rien à voir. Et je ne parle pas des pièces dont l'aspect global est ressemblant mais qui sont des références différentes. En fait, il y a presque plus de différences entre les Fiat Dino 2000 et 2400 qu'entre les Spider et les Coupé de même génération, malgré leurs looks très éloignés (Spider = dessin Pininfarina, Coupé = dessin Bertone).

Disclaimer: il existe des arguments pour affirmer un point de vue contraire, qui est du reste le point de vue majoritaire. J'ai écrit ces quelques lignes non pas pour faire mon intéressant ou parler dans le vent en remettant en cause des avis bien établis mais pour permettre à d'éventuels lecteurs à l'esprit ouvert et qui s'intéressent à l'automobile d'avoir l'opportunité de lire une autre manière de penser. Libre à eux de l'adopter vu les arguments exposés ou de rester dans le camp de la pensée majoritaire. Mon intention en avançant cet avis différent n'est pas d'insulter ou de remettre en cause le savoir de ceux qui pensent qu'il y a descendance directe, quand bien même je conteste leurs arguments.
Visiblement, tu t'y connais mieux en Fiat Dino qu'en Ferrari V12. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas filiation entre 2000 et 2400, la question étant de savoir de quelle base les concepteurs sont partis.

Il aurait été judicieux de l'accepter au lieu de t'arcbouter à des considérations fantasques.

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Message par vravolta » 01 oct. 2023 06:30

ze_shark a écrit :
01 oct. 2023 01:19
vravolta a écrit :
27 sept. 2023 06:49

Je vais en revanche revenir sur le sujet de la descendance directe, je vais faire mon intéressant avec un autre exemple que je connais bien (j'ai restauré une telle auto pendant 10 ans et j'ai un bouquin qui fait déjà 250 pages en cours d'écriture sur le sujet) mais pour lequel je pense que les lecteurs du forum seraient intéressés d'avoir quelques infos: Est ce qu'on peut qualifier les Fiat Dino 2400 de descendantes des Fiat Dino 2000 ? Je sais, ce n'est pas une 355 ou une 550, mais il semblerait que certains considèrent que la 355 descend de la Dino 246 et donc comme la Dino 246 et les Fiat Dino 2400 sont soeurs, on reste dans la même famille selon cette logique ;-)

La plupart des gens répondront que Fiat Dino 2000 et 2400 sont "la même voiture, juste un moteur un peu plus gros". Sauf que quand on regarde plus en détail, si la forme générale est la même, par exemple les panneaux de carrosserie de Spider 2000 ne se montent pas sur les Spider 2400. Le moteur n'a pas les mêmes pistons, pas le même vilebrequin, pas la même pompe à huile, est en fonte vs alu avec tout ce que ca implique sur la fonderie, pas le même dinoplex, pas les mêmes carbus. Pour la boite, c'est pas mieux: l'une est une Fiat l'autre une ZF dogleg. Le châssis alors ma bonne dame? Que neni: d'un côté, essieu rigide et ressorts à lames, de l'autre un essieu indépendant et ressorts hélicoïdaux. L'intérieur peut être? Même pas. Les tableaux de bord des Coupé 2000 et 2400 n'ont par exemple rien à voir. Et je ne parle pas des pièces dont l'aspect global est ressemblant mais qui sont des références différentes. En fait, il y a presque plus de différences entre les Fiat Dino 2000 et 2400 qu'entre les Spider et les Coupé de même génération, malgré leurs looks très éloignés (Spider = dessin Pininfarina, Coupé = dessin Bertone).

Disclaimer: il existe des arguments pour affirmer un point de vue contraire, qui est du reste le point de vue majoritaire. J'ai écrit ces quelques lignes non pas pour faire mon intéressant ou parler dans le vent en remettant en cause des avis bien établis mais pour permettre à d'éventuels lecteurs à l'esprit ouvert et qui s'intéressent à l'automobile d'avoir l'opportunité de lire une autre manière de penser. Libre à eux de l'adopter vu les arguments exposés ou de rester dans le camp de la pensée majoritaire. Mon intention en avançant cet avis différent n'est pas d'insulter ou de remettre en cause le savoir de ceux qui pensent qu'il y a descendance directe, quand bien même je conteste leurs arguments.

Visiblement, tu t'y connais mieux en Fiat Dino qu'en Ferrari V12. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas filiation entre 2000 et 2400, la question étant de savoir de quelle base les concepteurs sont partis.

Il aurait été judicieux de l'accepter au lieu de t'arcbouter à des considérations fantasques.
Et la question étant de savoir à quel moment une base est tellement transformée pour qu'on puisse dire que la filiation n'existe plus: Une Venturi, ca a tout le vitrage AV (parebrise et haut des portes) d'origine Fuego, un moteur de chez Renault et même un chassis poutre proche de celui de chez Alpine qui était Renault à l'époque. Est ce qu'on dit dans ce cas que c'est une base commune? Je ne suis pas convaincu. Est ce qu'on peut dire que les McLaren sont motoriséees par Nissan? Certes, ils sont bien partis d'une base Nissan, mais ils l'ont bien modifiée. Et mon point était que quand tu fais une évolution telle que le résultat final n'est même plus dans le même segment que le point de départ, pour moi, on était allé trop loin pour parler de descendance directe car c'est un peu comme si on passait d'un humain à un porc: certes, on arrive à mettre un coeur de porc dans un humain, certes c'est aussi un mammifère, donc il y a des points communs. Mais au final, c'est trop éloigné. Idem pour cheval vs ane: ca peut vaguement se reproduire ensemble, mais ca n'a pas le même nombre de chromosomes et en fait des espèces différentes, malgré les nombreux points communs. Mon point était juste celui là. Et le hic, c'est que de le signaler entaine le fait de se faire traiter de gars qui veut faire son intéressant et parle dans le vent. Donc, oui, je m'arque boute sur le fait que le nombre de place est moitié dans la 550 car à mon sens, ca fait toute la différence et je ne vois pas le souci avec ca.

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Re: Ferrari 456, 550 et autres considérations dissociées

Message par Tom63 » 01 oct. 2023 10:01

Je comprends bien que ton problème serait d'avoir écrit à ton endroit que tu voulais faire ton intéressant ou parlais dans le vent.
Mais pas du tout. Au même titre que quand tu nous compares à des bas de plafond éméchés ça n'a rien à voir avec nous, quand je te dis tu fais ton intéressant ça n'a rien à voir avec toi.
Tu fais comme quelqu'un qui ferait son intéressant. Quelqu'un qui voudrait faire son intéressant sur un sujet qu'il ne connaît pas ferait comme ça. Il écrirait des pages et des pages, utiliserait des exemples lunaires pour appuyer un point déviant du sujet initial où il se fourvoierait afin d'orienter, longuement, vers un autre sujet qu'il dit connaître mieux.
Il pourrait aussi tout ramener à lui.
Et bien c'est pareil que quand tu ne nous insultes pas, c'est une généralité.
"Arrête de te comporter comme quelqu'un qui fait son intéressant". Tu saisis la nuance ?

Je dois confesser cependant que je ne saisis pas où tu veux en venir avec tes exemples. Le cheval et l'âne ont certes un empâtement différent, mais bien le même nombre de places ? On est d'accord ?
En revanche, je suis d'accord avec toi, l'homme et le cochon ne paraissent pas, à l'œil, de la même conception.

Après ces considérations spécistes, revenons à l'automobile.
On doit pouvoir légitimement estimer qu'une Venturi n'est pas une Alpine ou une Lotus Esprit et que philosophie et achat d'éléments à droite à gauche n'est pas descendance technique directe.
Comme j'ai du mal à concevoir la parenté entre une Diablo et un Iveco bien qu'ils partagent les feux arrières.
Ou entre une McLaren F1 et une Corrado et/ou un Bova dont elle partage pourtant les retros de l'une et les feux arrières de l'autre.

Au même titre qu'une Série 5, une A6 et une Classe E partagent une philosophie de conception identique, le même nombre de places mais pas de filiation.
Ou qu'une McLaren a peut-être un bloc issu d'une R390 mais que cela n'en fait pas pour autant une descendante directe du Qashqai.

Le point reste toutefois que tout ça n'a aucun rapport avec le sujet, qu'une 456 et une 550 partagent un constructeur, une équipe technique, une chaîne de production, un moteur, un châssis, des instruments, de l'électronique et j'en passe.
Recette identique, filiation technique directe, segment différent.

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Re: Ferrari 456, 550 et autres considérations dissociées

Message par Philippe47 » 01 oct. 2023 10:17

C'est surréaliste vos histoires entre Vravolta et Tom63 .... Vous vous prenez pour des philosophes ou des psys avec vos délires verbaux ?!? Ou bien vous en consommez vraiment de la bonne et vous avez peut-être le même fournisseur ? Ca expliquerait beaucoup de choses dans tous les cas :lol:

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Re: Ferrari 456, 550 et autres considérations dissociées

Message par rbk » 01 oct. 2023 10:42

:) Merci pourc ce message

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Re: Ferrari 456, 550 et autres considérations dissociées

Message par Gengis » 02 oct. 2023 07:06

L'avantage d'une 456 est quand même, du fait de ses 4 places, de permettre à Tom63, _Nicolas, Ze_shark et Vravolta de faire une virée tous les 4 et d'aller célébrer la multiplicité des points de vue autour d'une bière... Plus qu'à se mettre d'accord sur l'itinéraire...

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