Minergie

[vravolta]

J'avais aussi étudié Minergie P et on a renoncé car trop contraignant. On a préféré partir sur de la certif Minergie simple et faire juste bien mieux que le minimum imposé par la norme pour atteindre un quasi équivalent Minergie P sans les contraintes.

[morg]

Voilà, voilà (je me suis absenté quelques jours) : je suis en PPE et Minergie depuis 2009.

Les avantages, déjà connus puisqu'indiqués sur le site de promotion de ce label :

- Enveloppe étanche : pas de courants d'air ni de sensation de froid près des vitres,
- Ventilation silencieuse et efficace, extraction de l'humidité dans les pièces d'eau et des odeurs dans la cuisine,
- Économie d'énergie (de chauffage grâce à l'isolation et d'électricité grâce aux grandes baies vitrées dans toutes les pièces),
- Air filtré des poussières et autres pollen, intéressant pour les allergiques.

Mais à l'usage et dans le long terme :

- La ventilation s'est bouchée au bout de 4 mois (odeurs de cuisine dans les salles de bains, poussière dans l'appartement). La cause : les filtres totalement bouchés en chaufferie et la ventilation fonctionnait à l'envers (rejet de l'air vicié dans l'appartement),

- Froid dans l'appartement au début du 1er hiver. On nous a expliqué que l'inertie du chauffage (basse température par le sol) était très importante. Mais après plusieurs réclamations et pas de chauffage pendant 1 mois et 1/2 entre décembre et janvier, il s'est avéré qu'il y avait un problème en chaufferie avec une vanne. Idem avec l'eau chaude à la même période (toujours cette vanne 3 voies),

- L'hiver suivant, pas de problème de chauffage mais de conjonctivite et de sécheresse cutané, résultat d'un apport de poussière important dans l'appartement (par la ventilation ? C'est possible car l'ensemble du système aurait dû être nettoyé suite au 1er incident - filtres mais aussi conduits et ventilateurs imprégnés de poussières du chantier - ) et d'un air trop sec. Cet sécheresse de l'air est la conséquence de l'air entrant filtré, débarrassé de son humidité. Notre médecin nous a conseillé d'ouvrir les fenêtres assez souvent afin de faire entrer l'air extérieur plus humide, ce qui est le but inverse de celui recherché par Minergie (et je suis allergique aux pollens d'arbre et de graminées) !

- A intervalle régulier, et de plus en plus fréquemment il me semble, la ventilation devient assez bruyante et je suppute que cela se produit à l'approche de l'échéance de changement des filtres qui se fait apparemment tous les 6 mois alors qu'une fréquence plus élevée serait nécessaire et aussi du fait que le système de ventilation dans son ensemble est de plus en plus "encrassé",

- Comme nous sommes en standard Minergie et non en Minergie P, l'étanchéité de l'enveloppe n'a pas été testé à la livraison de l'appartement. Comme nous n'avions pas de chauffage le 1er hiver, nous n'avons pas remarqué tout de suite que la porte-fenêtre de la cuisine était cintrée et laissait passer l'air, refroidissant encore plus l'appartement,

- L'isolation phonique entre les étages n'est pas très performante. Les bruits de voisinage se propagent par les bouches de ventilation et les dalles. Il n'y a apparemment pas de "dalle flottante" entre étages, peut-être est-ce dû à la présence des conduits de ventilation qui traversent entièrement celle-ci pour alimenter les bouches d'entrée d'air dans les différentes pièces.

A mon avis Minergie P doit être tout à fait pertinent et agréable en maison individuelle où l'on peut maintenir les systèmes de chauffage et ventilation en parfait état de fonctionnement. En PPE, avec une régie peu réactive, des intervenants encore peu coutumiers de ce label et un Minergie standard uniquement, je trouve donc que c'est un peu galère. Il y a aussi un problème potentiel de santé si le système de ventilation n'est pas parfaitement nettoyé de façon périodique avec un air entrant plus pollué que l'air extérieur, comme avec un système de climatisation sale.

Ce qui me rassure dans les points faibles que tu indiques c'est qu'il sagit principalement de problèmes dûs à l'entretien ou à la conception de l'appartement lui même, et non de problèmes dû aux contraintes Minergies elles mêmes.
Pour l'humidité on a fait l'acquisition d'un nettoyeur/humidificateur d'air cette année, donc ça devrait aller.

Merci pour les retours en tous cas

[pierre]

Pour l'humidité on a fait l'acquisition d'un nettoyeur/humidificateur d'aire cette année, donc ça devrait aller.

Pour nettoyer et humidifier les surfaces?

[morg]

Pour l'humidité on a fait l'acquisition d'un nettoyeur/humidificateur d'aire cette année, donc ça devrait aller.

Pour nettoyer et humidifier les surfaces?

C'te mauvaise habitude de ne pas me relire quand je post sur un forum

[vravolta]

Tiens, a propos de Minergie, apres avoir graillé à gauche / à droite, il semblerait qu'il soit obligatoire si on veut une cheminée que cette dernière soit fermée et possède une arrivée d'air indépendante. Et si on veut un truc style jacuzzi ou piscine intérieure, alors il faut un truc qui fait 4m de long pour désecher l'air en provenance de ces pièces.

Je viens aussi de découvrir des trucs pas très cohérents dans ces labélisations. Tout d'abord, dans le Minergie normal, la norme doit assurer qu'on ne dépasse pas un certain cout de construction! Je ne vois pas ce que ca vient faire ici: si un gars veut se faire des murs tapissés de feuille d'or ou de l'isolant en peau de zébu albinos, c'est son problème et je vois pas en quoi ca devrait influencer un label d'efficacité énergétique.

Ensuite, je cherchais un label qui consacre la bonne qualité du point de vue confort et santé du projet. Y'a tout ce qu'il faut dans le Minergie Eco = bruit, polluants, lumière extérieure. Mais une fois de plus, ils groupent ca avec une notion qui n'a rien à voir = la recyclabilité du batiment, son énergie grise, la provenance proche des matériaux utilisés, etc...

Bref, je trouve dommage de faire ces paquets avec des éléments sans rapports: un label sert essentiellement d'argument de vente. Or lors d'un achat, on se fiche des couts de construction, on regarde juste bottom line ce qu'on arrive à acheter et pour quel prix. De même, si je construis avec des matériaux locaux mais qui s'usent vite, je vais devoir les remplacer très régulièrement et ce sera moins durable que si j'importe une bonne fois pour toutes de loin des matériaux inusables. Sauf que la norme Eco certifiera le premier cas mais pas le second. Idem si on part du principe que la marque Minergie Eco est un déclencheur d'achat: une baraque qui aurait été OK pour tous les points sauf l'énergie grise ne sera pas certifiée et fera qu'on pourrait arriver à une situation ou on la détruit faute de clients qui préfèreraient se faire construire une baraque depuis 0 avec la certification. Je trouve juste dommage qu'en partant d'une bonne idée, on aboutisse à un truc franchement pas optimal.

Dans mon cas, on est sur de l'ossature bois. Au début du projet, on était partis sur de la fourniture sur Suisse. Mais comme les distributeurs pratiquent un prix qui est le triple du prix public recommandé par l'usine fabriquant les panneaux (prix qui inclue déja 30% de marge), pour garder les couts de construction dans le raisonnable et accessoirement pour satisfaire la contrainte de 115% du cout d'un batiment traditionnel, on a du se fournir en Slovenie. Les bois sont issus de forêts certifiées et ce n'est jamais que 8 camions sur un trajet d'un peu plus de 1000 bornes pour livrer. Mais du coup, ce n'est pas compatible avec la fourniture locale et je suppose qu'ils feraient aussi un caca nerveux pour le transport... Donc au final, on ne pourra pas valoriser par un label le fait qu'on a une super isolation au bruit, que y'a pas de colle dans les panneaux (logique, contrairement aux panneaux KLH initialement prévus, on est tout simplement sur des poteaux massifs tous les 60 cms), qu'on a tout fait pour avoir le max de luminosité naturelle et qu'on a fait une disposition super réfléchie pour le confort. Sans parler du design... Si j'avais été acheteur d'une maison déja construite, j'aurais vraiment apporté une plus value à un label permettant de s'assurer de ces points alors qu'un label sur la provenance ou l'énergie grise, c'est le cadet de mes soucis. Inversement, je comprendrais tout à fait que des gens soient hyper sensibles à l'énergie grise et la provenance et soient peu regardants sur l'isolation phonique ou le fait de vivre comme des troglodytes...

[vince_1972]

Ben en fait, tu as tout compris! Rien n'est maîtrisé, tout ça pour un label. On était convaincu au début, puis après en avoir fait quelques une, on a laissé tomber. On garantit une maison de meilleur qualité que Minergie, mais avec que (ou presque) que des éléments locaux.

Juste faire attention à un truc avec les maisons en bois: super isolation au bruit = impossible

[vravolta]

Pour le bruit, on verra a l'usage mais les chiffres annoncés sont equivalents a la structure tradi. C'est peut etre du au fait que les planchers restent en beton tout comme pas mal de cloisons pour des raisons d'inertie thermique dans notre cas... Mais bon, ce sera surtout l'usage qui nous dira car je suis aussi dubitatif sur ce sujet et c'est une des raisons pour lesquelles par exemple on s'est reservé un étage entier pour les parents et qu'on a des annexes en beton et enterrées au cas ou...

[vince_1972]

Tout dépend si on parle de bruit aérien ou solidien.

Mais en gros, plus un matériau est dense (lourd), meilleure l'isolaton est (au bruit, toujours, pas thermique)

[vravolta]

C'est quoi la difference entre bruit solidien et aerien en pratique?

[wat]

Juste faire attention à un truc avec les maisons en bois: super isolation au bruit = impossible

Les maisons en ossatures bois ne sont pas des chalets. Outre le cadre en bois, les panneaux comprennent d'autres isolants que de la fibre de bois.

[vince_1972]

C'est quoi la difference entre bruit solidien et aerien en pratique?

Bruit solidien = bruit d'impact, par exemple tu tapes avec un marteau sur le mur ou tu marches avec des hauts talons sur un sol
Bruit aérien = tu cries dans une pièce, il n'y a pas de contact physique avec les éléments

[vince_1972]

Juste faire attention à un truc avec les maisons en bois: super isolation au bruit = impossible

Les maisons en ossatures bois ne sont pas des chalets. Outre le cadre en bois, les panneaux comprennent d'autres isolants que de la fibre de bois.

Bon, pas trop envie d'entrer dans une polémique sur ces points, MAIS de toutes les maniéres, une construction en maçonnerie sera TOUJOURS plus dense qu'une construction en bois, quelque soit le système de sandwitch de la façade. Je sais ce que je dis, j'ai travaillé à l'élaborations de maison en bois (à l'époque avec Julius Natterer pour ceux qui connaisse et avec Kampa-Haus --> le mur: plus récemment).

De toute façon, une bonne étude par un ingénieur accousticien mettra tout le monde d'accord. C'est juste "physique"

[nono]

Le bon forum pour ce genre de discussions :

www.focore.ch

[jl32]

Je vous raconte les suites des aventure de JL & Mme JL en Minergie :

L'année dernière en décembre une petite note apparait dans l'entrée de l'immeuble : comment bien vivre dans un immeuble Minergie : aérer mais pas trop, réglage des thermostats pour une température de 20° mais pas plus etc.
En même temps nous constatons une baisse de température progressive dans l'appartement, je monte les thermostats au max puis est annoncée la vague de froid, j'appelle donc la régie qui contacte le chauffagiste qui passe contrôler. Et toujours le même discours : c'est du basse température, tout marche normalement.
Après avoir menacé un grand coup ,par l'intermédiaire de notre avocat, de consigner le loyer, miraculeusement le chauffagiste s'est aperçu au bout de 3 ou 4 visites que le niveau d'eau dans le circuit était un peu bas. Enfin, fin février, nous avons retrouvé une température de 21° au lieu des 16-17° pendant la vague de froid (il y avait eu des travaux en chaufferie en décembre).
Si vous remontez ce topic vous lirez que nous n'avons pas eu de chauffage pendant plusieurs semaines lors de l'hiver 2009-2010.

Cette année, travaux en chaufferie début octobre, baisse de t° dans l'appartement, thermostat au max etc. L'éternel recommencement : le chauffagiste : tout est normal, c'est du Minergie. Je crains le pire pour ce week-end et les semaines suivantes.

J'ai trouvé des trucs rigolos là : Il fait trop froid dans notre appart...
Le style est parfois un peu vif ou hésitant mais je retrouve les problèmes que je vous avais annoncés : 20°C dans l'appartement mais une sensation de froid, le bruit qui se propage entre appartements via les bouches de ventilation (mais les voisins sont très calmes en fait).

Je pense donc déménager (fin du bail fin juillet), toute suggestion pour trouver un logement est la bienvenue car avec homegate.ch ou derham.ch cela ressemble à mission impossible.
Et toute personne intéressée par un attique (140 m2 environ + terrasse) vue imprenable sur le lac, grandes baies vitrées, quartier avec jardins aux alentours et qui ne craint pas le frais (ça conserve) peut me contacter en MP.

[vravolta]

Ben nous, l'enveloppe de la maison est désormais terminée. Ils faisaient les finitions y'a 2 semaines (avant le retour du chaud) et quand il faisait 6 dehors, il faisait bon dans la maison sachant que la seule source de chaleur était un petit dessicateur (sorte de radiateur soufflant de l'air tiède). Et ce petit truc était pour toute la maison. Là, la chaudière a été mise en route jeudi avec un programme de séchage de dalle donc pas très fort. On va voir ce que ca donne avec le grand froid qui va arriver, mais pour le moment, moi je suis plutot surpris en bien du truc. Le seul détail qui ne joue pas encore du point de vue de la thermique par rapport à la situation finale est que la VMC n'est pas en route (manque le raccordement pour collecter les condensats).

Mais ce que j'aurais tendance à dire, c'est que vu comme c'est compliqué à faire un truc bien avec le thermicien dans une maison où on est tout seul et où on peut modifier ce qu'on veut de la maison pour obtenir le résultat souhaité, vu ce que certains trucs liés à ca coutent cher, je doute que ce soit fait ainsi dans les PPE = ils doivent probablement sacrifier le confort. Typiquement, nous on voulait des seuils handicapé sur tout le rez de chaussée, le thermicien a mis son véto pour les fenêtres, l'a fait pour la porte d'entrée mais a en contrepartie fait un grand sas (non chauffé mais qui coupe le vent) en amont de la porte d'entrée pour compenser son seuil. C'est typiquement pas faisable dans une PPE ou chaque m2 compte d'avoir cette solution et je pense qu'il doit être plus ou moins obligatoire d'avoir un seuil d'entrée handicapé.

Ensuite, un truc hyper important pour le confort est l'ajustement fin de l'inertie thermique. C'est un détail auquel on ne pense pas, mais par exemple nous en ossature bois, on a fait des dalles épaisses en béton jusqu'à atteindre l'inertie souhaitée. Je crois qu'au rez, on a un truc genre 50 cms de béton dans la dalle. Et sinon, le chauffage basse température de la dalle qui sert à assurer la base est complété par un poele de masse qui chauffe par rayonnement et qui fait 2T: il brule 13 kgs de bois en 2 heures environ et les restitue ensite pendant environ 24 heures.

Bref, y'a toute une réflexion à avoir si on veut que ce truc là fonctionne et je doute qu'une PPE soit construite en ayant fait l'exercice appart par appart + en ayant mis le prix sur les détails qui vont faire le confort effectif. On verra ce que notre setup donne à l'usage, mais là, on avait pourtant les platriers qui avaient besoin de chaleur pour leur boulot et ils n'ont ps eu de soucis avec leur seul petit dessicateur alors que nous dans le chalet qu'on loue en face du chantier, on devait chauffer.