Le futur proche des électriques et hybrides
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides
Message par your momo » 11 août 2022 11:39
L'hybride avec ~50km d'autonomie électrique et là je parle pour les gens que je connais, est reconnue par eux comme bien mieux qu'avant.
Donc en passant à l'hybride ils ne passent plus ou beaucoup moins à la pompe - ce qui montre que ça marche dans le sens d'une réduction de C02.
Après on peut s'appuyer sur les corner cases qui ont pris hybride et roulent pétrole pour éviter de payer des taxes iniques - mais là c'est à l'évidence la taxation le problème
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides
Message par Huntox » 11 août 2022 15:20
La station essence est visitée 1x tous les 2 mois en général, voici la réalité (avec un réservoir de 40l.)
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides
Message par your momo » 11 août 2022 21:52
Clairement 6x moins que ma 135iX sur ce type de vitesse citadine - c'est bien la preuve que l'hybride est massivement bien adapté au pendulage urbain.
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides
Message par ZeVal » 12 août 2022 09:10
Je ne peux qu'abonder, c'est idem sur notre Formentor... Denouveau, c'est une question d'utilisation...Huntox a écrit : ↑11 août 2022 15:20Je ne pense pas que l'hybride soit le meilleur des deux mondes, mais ça reste une excellente alternative et transition en passant probablement à l'électrique pour la suivante ( d'ailleurs à part les journalistes issus de la filière putaclick, qui peut penser ça ?)
La station essence est visitée 1x tous les 2 mois en général, voici la réalité (avec un réservoir de 40l.)
20220504_124817.jpg
Je connais une propriétaire de X1 25e qui l'utilise pour faire des "grosses" distances sur l'autoroute tous les jours + monter à Chatel (France) 2x par mois... Ben pas satisfaite du tout, "le vendeur m'a menti", "l'hybride c'est de l'arnaque", bla bla bla...
J'ai commandé un XC60 T8 Polestar, batterie 19kWh - avec mon utilisation je m'attends à des consos d'essence "records" pour un engin de 455cv
Re: Le futur proche des électriques et hybrides
Message par Olivr01 » 12 août 2022 10:33
Ne faudrait-il pas plutôt dire pour un engin de 145ch ? D’après ma compréhension, qui dit consommation record dit usage quasi exclusif de la propulsion électrique, et donc plus près des 145ch (elec) que de 455ch, non ?ZeVal a écrit : J'ai commandé un XC60 T8 Polestar, batterie 19kWh - avec mon utilisation je m'attends à des consos d'essence "records" pour un engin de 455cv
145ch sont clairement suffisants en ville avec le couple élevé, mais je ne pense pas qu’il faille espérer faire des record de conso en exploitant les 455ch avec un engin de 2 tonnes +. Y’a t’il des chiffres en conduite ‘sportive’ ?
En tous cas bel achat, très chouette véhicule capable de tout, sobriété et plaisir.
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides
Message par ZeVal » 12 août 2022 11:57
Le système Volvo fait que les 2 moteurs fonctionnent de concert, pas comme sur certaines autres hybrides... après, clairement qu'en bourrinant tout le temps la conso moyenne monte...
En roulant "comme d'habitude", sur mes parcours quotidiens, j'ai sorti un joli 6.5lt/100km. Pareil que mon Octavia diesel sur les mêmes parcours
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides
Message par Huntox » 12 août 2022 13:17
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Message par ze_shark » 13 août 2022 01:07
- de pouvoir rouler sur batterie sur tous les trajets courts à moyen, soit leur vaste majorité
- avoir une capacité de régénération importante (dénivelé, freinage) et une efficience nettement accrue en ville, même à batterie vide
- tout en n'ayant aucune contrainte liée aux BEV et une polyvalence absolue
Le résultat est une conso impossible à atteindre avec du turbodiesel, pour la plupart des trajets quotidiens le silence de l'électrique, et, quand on en a besoin, des performances plus que confortables. En d'autres termes, l'agrément de conduite est très élevé, en large partie du fait de l'absence de prise de tête.
La réalité est que, même avec les technos modernes de COD, MHEV et gestion thermique, une voiture à combustion traine ses inefficiences tout le temps.
Donc argumenter sur les rares opportunités d'exploiter les perfs moteur (bien plus souvent le couple - les chevaux, ça ne ressent pas, ça se lit sur le compteur de vitesse) est mince.
Ca revient à aroser les semis à la lance à incendie, tout en défendant haut et fort de l'utilité de la lance lorsqu'il y a vraiment un incendie.
Tout le monde le sait, on va vers une généralisation des BEV, mais cette généralisation passera par des conditions cadre radicalement améliorées, un mode de consommation de la mobilité différent de l'achat/leasing de ma voiture à moi tout seul, des voitures redéfinies qui n'embarquent pas 600-700kg de batteries pour compenser les déficiences d'infrastructure et de technologie (temps de charge).
Le PHEV, c'est de la mobilité électrique pragmatique sans que les conditions de charge dictent les déplacements et destinations. Le reste est un faux procès monté en épingle pour des raisons idéologiques. Elles vont disparaître à terme, mais les BEV qui les remplaceront ne sont pas les BEV d'aujourd'hui non plus. Ca ne suffira pas.
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Message par ze_shark » 13 août 2022 02:06
La conséquence immédiate est que presque aucun BEV sur le marché ne sera éligible, ce qui retire immédiatement les crédits pour ceux qui en bénéficiaient sous l'ancien régime.
Primo, il y a une limite sur le prix d'achat. Avant, il n'y en avait aucune, ce qui a notamment financé les achats de Model S par des bobos early adopters:
- max 80000$ pour les pickups et vans
- max 55000$ pour les autres carrosseries
Rien à dire, la plupart des autres pays font de même.
Il y a aussi un crédit de 4000$ pour les BEV d'occaze.
A noter que c'est un crédit d'impôt, pas un crédit d'achat. Tu paies d'abord, et tu vois ta facture d'impôt réduite au terme de l'année fiscale.
Deuxio, il y a une limite sur les revenus: 150,000$ pour les individus, 300,000$ pour les couples.
Ensuite, les composants de la batterie doivent avoir une provenance américaine (ou d'un de ses partenaires économiques).
- 50% avant le 1.1.2024
- 100% après le 1.1.2024
Et finalement l'assemblage final de la voiture doit se faire en Amérique du Nord.
Sur ces deux derniers points, les européens font un peu de l'angélisme face aux mécanismes protectionnistes des américains ou des chinois.
Donc une mesure qui lie politique environnementale et politique industrielle de manière pas trop boiteuse.
Re: Le futur proche des électriques et hybrides
Message par vravolta » 13 août 2022 09:43
- Si je fais principalement de la ville, c'est vrai qu'en hybride, je vais consommer bien moins qu'une thermique. Mais en fait, je consommerais encore moins avec une BEV et donc le bon choix est la BEV pour ce type d'utilisation.
- Si je fais majoritairement de longs trajets ou pas mal de montagne, alors le thermique sera mieux que l'hybride. Le BEV aussi, mais il y aura alors la rallonge liée à la charge. Si je suis seul à bord et ai pour habitude de faire plus de 600 bornes d'une traite, c'est effectivement une perte de temps. Si je suis en général en famille ou que je respecte les pauses de 15 mn toutes les 2 heures, alors le temps de parcours est similaire.
Donc au final, dans aucune situation il n'est pertinent d'acheter une hybride (quand je dis hybride, je pense hybride rechargeable, l'hybridation légère, ca a du sens = c'est une optimisation d'une voiture thermique).
L'enjeu de la borne de recharge, ca n'est vrai que pour les longs voyages. Le reste du temps, c'est recharge soit dans les parkings en ville, soit chez soi si on a une borne, soit au bureau. Comme je l'ai posté ailleurs, aucun souci lors de mon périple de 2000 kms en 5 jours en juillet avec la Tesla: les arrêts ont été mis à profit pour manger au resto, faire des pauses biologiques ou acheter ce dont on avait besoin dans les centres commerciaux. Ou alors c'était recharge tranquille sur de la prise électrique de base à destination, voire sur des bornes à destination dans des coins paumés. Le seul bémol que j'ai relevé, c'est qu'il faut intégrer les pertes famtomes quand on reste un certain temps sans rouler et sans être sur une prise électrique.
Et sinon, les stats parlent d'elles même: le corner case n'est pas l'utilisateur qui ne recharge jamais son hybride, c'est l'utilisateur qui ne roule qu'en électrique avec son hybride en fait. Et du reste, si c'est pour rouler tout le temps en électrique, autant acheter une électrique, non? C'est pas pour la fois où vous ferez 1000 bornes d'un coup et perdrez 30 mn de plus sur le trajet pour recharger que ca va changer votre expérience, non? Il faut juste être conséquent...
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides
Message par ze_shark » 13 août 2022 11:08
Re: Le futur proche des électriques et hybrides
Message par vravolta » 14 août 2022 07:49
Alors il va falloir expliquer pourquoi les nombreuses études sur lesquelles se basent notamment l'UE démontrent que les PHEV qui ne sont jamais rechargées sur le réseau sont pires et qu'ils veulent en conséquence les interdire. Certes une PHEV régénère à la descente, mais si une BEV arrive en gros à régénérer 50% avec sa grosse batterie (donc qui accepte de grosses puissances de régénération et donc permet de ne pas utiliser les freins + peut encaisser beaucoup de recharge), une PHEV va réussir à récupérer combien avec sa batterie rikiki qui peut peut être encaisser 11kW de charge max avant de commencer à se détruire? 20%? 30%? Et ensuite, si tu habites à la montagne, ca veut dire que tu dois maintenir déchargée ta batterie pour qu'elle puisse avoir de la place pour encaisser la recharge de la descente. Et encore, il faut que la descente ne soit pas trop longue. Et à la monté, ca consomme combien en plus de devoir tracter le poids supplémentaire du double système?
Donc qualitativement, ton raisonnement tient, et c'est du reste ce qu'utilisent les vendeurs pour convaincre les acheteurs. Mais quand on commence à mettre les chiffres dans un tableur et à faire des études, on constate que l'hybridation légère et le start & stop font le gros du gain en efficience et qu'embarquer une batterie plus grosse pour pouvoir recharger, ca ne sert dans la majorité des cas qu'à afficher une conso flatteuse pour l'homologation car un gros bout du parcours se fait sur les électrons de la recharge.
Après, je trouve comique de dire d'un coté "ma PHEV est une tuerie, je ne fais le plein que chaque 2 mois, le reste en électrique" et de l'autre de dire "non mais la BEV, c'est invivable, on passe sa vie à chercher désespérément un chargeur libre et pas en panne et quasi personne n'a de quoi recharger chez lui (pays de locataire), au bureau ou à destination". Car alors, c'est encore plus vrai pour une PHEV à la batterie rikiki et signifie donc que toutes les fois (*10 vu la taille de la batterie d'une PHEV vs une BEV) où un conducteur de BEV doit recharger, alors le conducteur de PHEV passe en mode thermique. Et dans ce mode, il consomme alors plus que la thermique équivalente car il a ladite thermique + 400 kg de poids mort à mouvoir. Donc soit en fait, la recharge n'est pas vraiment un problème pour les BEV et donc il vaut mieux acheter une BEV qu'une PHEV, soit c'est un problème et alors, il est décuplé sur les PHEV qui veulent profiter du mode qui permet de rouler avec efficience et dans ce cas, il vaut mieux une ICE. Mon expérience de 150 000 kms en Tesla en 6 ans tend à me faire pencher pour la première option, mais visiblement, certains ont d'autres expériences et il est tout à fait possible que la 2e option soit une solution dans leur cas.
Ma conclusion, et elle est inchangée depuis 2016 quand on a commencé le débat sur ce sujet, et elle est aujourd'hui partagée par les décideurs de l'UE, c'est que le PHEV est un top moyen pour les constructeurs de continuer à amortir les investissements sur les moteurs thermiques tout en tenant leurs cibles CO2 sans trop d'effort, c'est excellent en termes de discours marketing car ca donne l'illusion qu'on peut rouler comme on le faisait en ICE mais avec la bonne conscience de dire "je pollue pas plus qu'une BEV" et le coté jouissif de dire "je fais du 2l aux 100", en oubliant de comptabiliser l'équivalent essence des électrons de la recharge (et pire, ceux liés à l'inefficience de la recharge à faible puissance qui est un vrai souci). A noter qu'on n'a pas évoqué ici la problématique des pertes fantomes auxquelles les PHEV sont aussi soumises (même techno que les BEV = problème similaire) et donc si j'arrive à destination avec batterie de ma PHEV rechargée aux 2/3 et que je laisse ma voiture sans bouger pendant 2 jours, il en restera moins, et de manière pas négligeable quand je reprendrai le volant). Les 2 options qui ont un sens sont BEV ou ICE hybridation légère (qui profite déjà du gain de la régénération sans embarquer trop de surpoids de batterie). Le reste, c'est du biais psychologique, du fantasme ou de l'hyper cornercase, mais en aucun cas une solution qui tient la route globalement.
Du reste, j'ai aussi toujours dit que le BEV ne pouvait pas non plus être une solution globale de remplacement 1 pour 1 des ICE non pas à cause du produit BEV, mais à cause de l'infrastructure de recharge que ca impliquerait dans les zones denses de population (=les villes). Un immeuble d'une trentaine d'apparts avec une voiture par ménage qui recharge la nuit en étant gentil = à 11kW, ca demande une puissance installée rien que pour la recharge (car les gens continuent de cuisiner, faire tourner des clims ou pompes à chaleur, etc.) de 330kW. Ca veut dire 275 ampères sous 400V triphasé. En ville, je ne vois pas d'autre option que de bannir quasiment le transport individuel hormis des trucs comme Uber ou les taxis. En revanche, je vois les BEV comme une partie de la solution, typiquement pour les longs trajets ou les zones peu densément peuplées. En revanche, les PHEV ne seront, et n'ont jamais été, qu'un mirage n'ayant un intérêt technique supérieur aux autres technos que dans de très rares corner cases habilement mis en avant par le marketing des constructeurs. Mais le pot aux roses a été découvert et c'est en voie de correction, dieu merci.
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides
Message par Huntox » 14 août 2022 19:11
Beaucoup de blabla pour finalement être complètement à côté de la plaque... Manifestement, tu as dû lire mon post en diagonale ou tu te mets des oeillères en étant sûr de ton fait. Je te prie de le relire, parce que manifestement, tu n'as rien compris. Penses-tu dans ta prochaine réponse pouvoir faire un effort pour ne pas déformer mes propos ?vravolta a écrit : ↑14 août 2022 07:49
Après, je trouve comique de dire d'un coté "ma PHEV est une tuerie, je ne fais le plein que chaque 2 mois, le reste en électrique" et de l'autre de dire "non mais la BEV, c'est invivable, on passe sa vie à chercher désespérément un chargeur libre et pas en panne et quasi personne n'a de quoi recharger chez lui (pays de locataire), au bureau ou à destination". Car alors, c'est encore plus vrai pour une PHEV à la batterie rikiki et signifie donc que toutes les fois (*10 vu la taille de la batterie d'une PHEV vs une BEV) où un conducteur de BEV doit recharger, alors le conducteur de PHEV passe en mode thermique.
Sinon pour le corner case que tu évoques, si tu as des stats récentes depuis que le prix de l'essence a explosé, je suis preneur, parce que de mon côté, à chaque fois que j'échange avec un possesseur de PHEV, c'est à chaque fois le même scénario, avec charge dès que possible et optimisation des coûrs et je suis quasi sûr que c'est devenu une tendance majoritaire.
Tu charges 50% de batterie de ta Tesla dans une descente ? J'en doute fortement, je suis volontiers preneur d'une vidéo si tu as le temps de le faire. Ou tu habites probablement au sommet du Mont blanc.
Volontiers également si tu as un lien sur le bridage du freinage régénératif des PHEV, ce n'est pas du tout l'impression que cela m'a donné en descente, ni les chiffres affichés sur le tableau de bord. (pas très loin d'avoir rechargé presque la moitié de ma batterie en 20 minutes dans le jura).
Un ptit road trip en Sicile avec ta Tesla te fera comprendre que je suis bien emprunté pour acquérir un BEV pour l'instant.
Re: Le futur proche des électriques et hybrides
Message par vravolta » 16 août 2022 20:24
Ton "sondage" de conducteurs de PHEV est centré sur des utilisateurs privés. Mais le gros des ventes se fait aux entreprises (flottes) et donc auprès de gens qui n'ont pas acheté PHEV pour réduire leur conso mais à qui on a fourgué une auto qu'ils utilisent comme celle d'avant ...
Si toutes les personnes que tu as sondées rechargent comme des folles, alors elles pourraient prendre directement une BEV vu qu'elles ont par construction l'infrastructure pour recharger et donc elles pourraient alors consommer vraiment 0l d'essence et moins d'électricité (dont le prix va aussi augmenter).
Et rappel, un petit tour sur la carte chargemap montre qu'on peut charger dans environ 300 endroits en Sicile... A savoir que typiquement, tous les endroits avec une prise camping (comporte aussi les places de marché et même des particuliers qui mettent à dispo contre une somme modique leur prise) permettent déjà une charge relativement rapide, encore mieux avec tout établissement équipé d'une prise triphasée (plein d'entreprises, restos, hotels sont équipés avec ca). Eh oui, il n'y a pas que Ionity ou le superchargeur dans la vie. Je trouve aussi très souvent des bornes de recharge ou au moins des prises raisonnables dans mes chambres d'hotes. Et franchement, toutes les fois où je vais dans les pouilles/Sicile, je prends un avion et je loue un truc local sur place: moins de fatigue de trajet, plus rapide, moins cher et pas de soucis avec des plaques étrangères sur place... Je fais idem quand je vais en Bretagne désormais. Tu me diras que tu as absolument besoin de transporter ta licorne gonflable, tes palmes et épuisettes? Je te répondrais que moi aussi. Et du coup, j'en achète sur place et à la fin du séjour, j'offre à un gamin sur la plage qui est tout content du cadeau.
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides
Message par ze_shark » 17 août 2022 00:07
Pure projection.vravolta a écrit : ↑16 août 2022 20:24Si toutes les personnes que tu as sondées rechargent comme des folles, alors elles pourraient prendre directement une BEV vu qu'elles ont par construction l'infrastructure pour recharger et donc elles pourraient alors consommer vraiment 0l d'essence et moins d'électricité (dont le prix va aussi augmenter).
Le fait de pouvoir recharger pour du pendulage ne signifie en rien
1) qu'on a des solutions à disposition pour aller voire les cousins une fois par an où dans la maison de vacances familiale
2) qu'on a la moindre envie de se cogner le stress et les contraintes de recharge sur les longs trajets
Il y a des gens à qui les BEV conviennent parfaitement. Il y a des gens pour lesquels ça n'est encore pas du tout viable. Ca ne signifie pas que ça sera toujours ainsi, mais généraliser un cas particulier est complètement déconnecté.
Les PHEV, c'est comme le snorkeling comparé à la plongée sous-marine: 90% des attraits pour 0% des emmerdements.
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